| Författare |
Meddelande |
Vert
Medlem
|
#151 Skrivet: 16 Jun 2016 20:09 - Redigerad av: Vert
Citerar: sture_lindberg, #147: Och i och med att aldrig någon kan bevisa något om detta så är det ju knappast av något intresse ens.
Jo, det tycker jag att det är. Vad jag säger är att om jag kommer överens i förväg med en motståndare om att spela remi så är detta - enligt mitt synsätt - fusk. Det kanske också är fusk enligt reglerna, oberoende av vad som kan bevisas. Och då tycker jag att det är relevant att diskutera, men det tycker kanske inte du.
En parallell: om jag spelar en turnering och genomgående frågar min stormästarkompis om hjälp så är detta - enligt mitt synsätt - fusk. Det kanske också är fusk enligt reglerna, oberoende av vad som kan bevisas. (Faktum är att jag är helt säker på att det vore fusk att få hjälp av en stormästarkompis.) Nåväl, eftersom ingen kan bevisa någonting så är detta - som jag tolkar ditt resonemang om en liknande problematik - "knappast av något intresse ens".
|
Gilly
Medlem
|
#152 Skrivet: 16 Jun 2016 20:12 - Redigerad av: Gilly
Citerar: sture_lindberg, #150: Säger du det.
Tur att det finns olika sorters schackspelare...
Jag tycker till och med att det kan vara osportsligt att försöka få med sig 1/2 poäng fast man måste lämna spelet pga att man vill hinna med ett tåg. Det sportsliga vid ett sånt tillfälle är att bita i det sura äpplet och ge upp.
|
sture_lindberg
Medlem
|
#153 Skrivet: 16 Jun 2016 20:13
Citerar: Vert, #151: Och då tycker jag att det är relevant att diskutera, men det tycker kanske inte du.
Nej det tycker jag inte.
.Det var skillnad om fusket kunde bevisas..
|
Vert
Medlem
|
#154 Skrivet: 16 Jun 2016 20:14
Citerar: sture_lindberg, #153: Det var skillnad om fusket kunde bevisas.
Betyder det att det inte heller är relevant att diskutera att jag tar hjälp av en stormästarkompis i alla partier jag spelar? Det kanske bara är fusk om det kan bevisas?
|
sture_lindberg
Medlem
|
#155 Skrivet: 16 Jun 2016 20:17
Citerar: Gilly, #152: Jag tycker till och med att det kan vara osportsligt att försöka få med sig 1/2 poäng fast man måste lämna spelet pga att man vill hinna med ett tåg. Det sportsliga vid ett sånt till är att bita i det sura äpplet och ge upp.
Inte om man har en helt vunnen ställning.
Då är det den som nekar som gör sig skyldig rent sportmannamässigt.
Men det behöver jag väl inte upprepa gång på gång ?
Skilj alltså på regler och sportmannaskap.
Kan du inte det ? Så spela som du vill...
Vi kommer knappast längre än så
|
Gilly
Medlem
|
#156 Skrivet: 16 Jun 2016 20:19
En löpare har byggt muskler med anabola och bloddopat sig för uthålligheten men inte kunnat bevisas göra det.
Är löparen en fuskare trots att det inte går att bevisa dopingen?
|
sture_lindberg
Medlem
|
#157 Skrivet: 16 Jun 2016 20:20
Citerar: Vert, #154: Betyder det att det inte heller är relevant att diskutera att jag tar hjälp av en stormästarkompis i alla partier jag spelar? Det kanske bara är fusk om det kan bevisas?
Ett "fusk som inte kan bevisas" vad är något sådant värt.
Ska man gå efter rykten ?
Att man anar ?
Att man tror ?
|
sture_lindberg
Medlem
|
#158 Skrivet: 16 Jun 2016 20:21
Citerar: Gilly, #156: En löpare har byggt muskler med anabola och bloddopat sig för uthålligheten men inte kunnat bevisas göra det.
Är löparen en fuskare trots att det inte går att bevisa dopingen?
Vi kommer inte längre skrev jag visst nyss.
Och så börjar du skriva om löpare..håhåjaja...
Klart slut..
|
Gilly
Medlem
|
#159 Skrivet: 16 Jun 2016 20:24
Citerar: sture_lindberg, #155: Inte om man har en helt vunnen ställning.
Då är det den som nekar som gör sig skyldig rent sportmannamässigt.
Men det behöver jag väl inte upprepa gång på gång ?
Ditt resonemang håller inte!
För det första: vem avgör att ställningen är vunnen?
För det andra: om ställningen var vunnen skulle din motståndare naturligtvis ge upp!
För det tredje: man har alltid rätt att neka ett remianbud, så det osportsliga är att tvinga någon att acceptera.
För det fjärde: nej snälla du, upprepa inte samma fel om och om igen!
|
sture_lindberg
Medlem
|
#160 Skrivet: 16 Jun 2016 20:27 - Redigerad av: sture_lindberg
Citerar: Gilly, #159: För det första: vem avgör att ställningen är vunnen?
För det andra: om ställningen var vunnen skulle din motståndare naturligtvis ge upp!
För det tredje: man har alltid rätt att neka ett remianbud, så det osportsliga är att tvinga någon att acceptera. Det sportsliga består att man inte utnyttjar den andra situation.
För det fjärde: nej snälla du, upprepa inte samma fel om och om igen!
Svar på :
1 DEn som har 2 bönder under och står på förlust så klart
2 Ja han borde det ja.
3 ja man har alltid rätt att neka ett remianbud ,men jag skriver om att vara en sportsman.
NU behöver jag väl inte svara dig mera om detta i denna tråd ???
|
HSK_Andreas
Moderator
|
#161 Skrivet: 16 Jun 2016 20:27
Citerar: Vert, #132: Därför anser jag att det klassiska partiet Miles-Christiansen - http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=10890 22 - borde ha slutat 0-0 då de uppenbarligen kommit överens om remi i förväg (för annars hade nog Miles utnyttjat den uppenbara pjäsvinsten). Men om två spelare inte har pratat med varandra innan ronden och spelar sina egna drag får de för min del ta remi hur tidigt som helst; jag har själv spelat en och annan snabbremi genom åren beroende på turneringssituationen.
Jag har bara snabbkollat partiet, men var kunde vit vunnit en pjäs?
Uppgjorda partier, dvs där man innan kommit överens om resultatet är fusk och skall enligt regelboken dömas 0-0. Det kan vara svårt att bevisa, men vi får inte glömma att det inte är någon domstol vi talar om där det ska vara bevisat bortom allt rimligt tvivel. Domaren kan fatta ett beslut på mindre starka bevis. En variant är såklart att någon/några hör att de kommer överens om ett resultat (det behöver ju inte vara ½-½). Ett annat är som i partiet nedan:
Visa Diagram
Detta parti ar spelats minst en gång i tävlingsammanhang. Resultat 0-0
|
Vert
Medlem
|
#162 Skrivet: 16 Jun 2016 20:31
Citerar: sture_lindberg, #157: Ett "fusk som inte kan bevisas" vad är något sådant värt.
Jag har inte sagt att det är värt någonting. Jag har sagt att OM jag skulle få reda på att en bekant hade kommit överens i förväg om remi - han/hon kanske skryter om hur utomordentligt roliga han/hon och motståndaren var som spelade upp det klassiska partiet "si-och-så" - så skulle jag se denna person som en fuskare. Jag har inte sagt att jag kan bevisa någonting, jag har inte sagt att jag skulle anmäla personen i fråga (just eftersom ingenting går att bevisa), jag har inte ens sagt att det är mot reglerna (för det vet jag inte), utan jag har bara sagt att JAG skulle se det som fusk.
Vad gäller Gillys fråga så är den befogad, då det är samma princip.
- En schackspelare tar hjälp av en schackdator på mobilen men ingen upptäcker/kan bevisa detta. Är det fusk?
- En fotbollsspelare filmar till sig en straff, men ingen upptäcker/kan bevisa att det var filmning. Är det fusk?
- En schackspelare tar hjälp av sin stormästarkompis, men ingen upptäcker/kan bevisa detta. Är det fusk?
- En sprinter använder anabola steroider men ingen upptäcker/kan bevisa det. Är det fusk?
- En schackspelare kommer överens med motståndaren i förväg om remi, men ingen upptäcker/kan bevisa det. Är det fusk?
Eftersom du, sture_lindberg, tycker att det är irrelevant att prata om fusk som inte kan bevisas så antar jag att du också skulle tycka att det vore okej att filma till sig en straff om ingen upptäcker det, använde anabola steroider om ingen avslöjar en osv. För egen del anser jag att samtliga fall ovan är fusk, och fick jag reda på något av fallen skulle jag - alldeles oavsett om jag de facto kan bevisa någonting - tycka att det vore fusk.
Hur är detta relevant för trådämnet. Jo, jag föredrar att tala om "ärliga" snabbremier eftersom uttrycket "uppgjorda remier" - åtminstone i min värld - antyder att det rör sig om två fuskare som spelar remi.
|
Vert
Medlem
|
#163 Skrivet: 16 Jun 2016 20:35
Citerar: HSK_Andreas, #161: Jag har bara snabbkollat partiet, men var kunde vit vunnit en pjäs?
Vit har 6. De2, vilket skedde i partiet Zapata-Anand - http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=10180 15 - och finessen är att på 6. - De7 följer 7. Sd5.
Citerar: HSK_Andreas, #161: Uppgjorda partier, dvs där man innan kommit överens om resultatet är fusk och skall enligt regelboken dömas 0-0.
Tack för det klargörandet! Jag misstänkte att det var så, och det är ju egentligen naturligt att en uppgjord remi behandlas på samma sätt som en uppgjord vinst.
Citerar: HSK_Andreas, #161: Detta parti ar spelats minst en gång i tävlingsammanhang. Resultat 0-0
Just det, den patten är något snabbare än den jag länkade och upphovsmannen är - om jag inte minns fel - Sam Loyd. Nåväl, tack än en gång för dina klargöranden!
|
LNO1
Medlem
|
#164 Skrivet: 16 Jun 2016 20:45
Jag spelade SM i Falun för några år sedan, och i min grupp hade vi en helt överlägsen spelare. Innan vårt parti tog han fram öronpropparna och sa: ursäkta att jag blir lite osocial nu när vi spelar. Svårt skulle det vara att beveka hans känslor och komma med en snyfthistoria om missade tåg, mormor som ligger för döden, akut tandvärk eller vad man nu kan ha för tråkig belägenhet. Han rodde hem gruppen på maxpoäng. Tävling är inte fråga om att vara hygglig mot motståndaren vad nu än Sture har fått för sig. Den som sig i leken ger får leken tåla. det fick man lära sig redan som barn.
|
HSK_Andreas
Moderator
|
#165 Skrivet: 16 Jun 2016 20:47
Självklart! partiet med Mils spelades ett år före partiet med Anand. Kanske missade Miles det trots allt och kanske hade Anand set partiet och spelade likadant, men blev brutalt straffad?
Jag skulle inte dömt 0-0 i ställningen.
Jag vill minnas ett annat parti som spelades i junior-SM för många år sedan. Jag kommer inte ihåg alla detaljerna rätt, men de var något i stil med följande:
Spelare A och Spelare B kämpade om turneringssegern.
Spelare A stod klart bättre i sitt parti mot Spelare C, så pass bra att ingen hade klandrat Spelare C om han gett upp. Nu gjorde istället Spelare A en grov miss som vände partiet. Spelare C ville inte vinna på det viset så han gav upp. Det är ju inte frågan om ett uppgjort resultat, men det ansågs vara osportsligt mot Spelare B, så jag tror resultatet sattes till 0-0 och Spelare C fick en varning. Spelare C ville egentligen vara schyst, men det blev fel.
|
sture_lindberg
Medlem
|
#166 Skrivet: 16 Jun 2016 20:47
Citerar: Vert, #162: Eftersom du, sture_lindberg, tycker att det är irrelevant att prata om fusk som inte kan bevisas så antar jag att du också skulle tycka att det vore okej att filma till sig en straff om ingen upptäcker det, använde anabola steroider om ingen avslöjar en osv.
Nu går du nog lite för långt i dina "antaganden ".
Har jag verkligen påstått att det är ok att filma sig till en straff ?
Att använda sig av anabola steroider ?
Helt otroligt att du kan beskylla mig för något sådant.
Eller du beskyller ju mig egentligen inte ..Du bara antar att jag tycker att detta är ok..
Och på vilka grunder gör du då det ? Jo för att jag skriver att fusk som inte kan bevisas inte är intressant att diskutera..
Det var en helt ny debatteknik ..Att man antar saker som man inte vet något om menar jag...
|
LNO1
Medlem
|
#167 Skrivet: 16 Jun 2016 20:50
Citerar: sture_lindberg, #166: o för att jag skriver att fusk som inte kan bevisas inte är intressant att diskutera
Det är väl jätteintressant att diskutera, för vi vill ju inte ha det i vårt spel. Fusk är fusk även om det inte kan bevisas...
|
sture_lindberg
Medlem
|
#168 Skrivet: 16 Jun 2016 20:52
Citerar: LNO1, #164: Tävling är inte fråga om att vara hygglig mot motståndaren vad nu än Sture har fått för sig. Den som sig i leken ger får leken tåla. det fick man lära sig redan som barn.
Tyckte du skrev något förut att man ska vara sportslig i schack
Jag måste ha läst fel.Sorry..
|
sture_lindberg
Medlem
|
#169 Skrivet: 16 Jun 2016 20:56
Citerar: LNO1, #167: Fusk är fusk även om det inte kan bevisas...
Jag fattar det..Där ligger ingen svårighet för mig att fatta.
Men att tro att några regler ska sätta stopp för remier är ju bara naivt att tro.
Och att fusk som inte kan bevisas att det ÄR fusk ,är ointressant'
För vad ska vi göra åt fusket ? DET är den enda intressanta aspekten...
|
Vert
Medlem
|
#170 Skrivet: 16 Jun 2016 20:58
Citerar: sture_lindberg, #166: Eller du beskyller ju mig egentligen inte
Nej, det är helt riktigt att jag inte beskyller dig för någonting.
Citerar: sture_lindberg, #166: Och på vilka grunder gör du då det ? Jo för att jag skriver att fusk som inte kan bevisas inte är intressant att diskutera..
Det var en helt ny debatteknik ..Att man antar saker som man inte vet något om menar jag...
Man kan såklart tycka vad man vill om det rimliga i mina antaganden men att det skulle vara fråga om någon ny debatteknik ställer jag mig högst tveksam till. Jag tycker att det är regel snarare än undantag att debattörer - ingen nämnd och ingen glömd - inleder sina inlägg med "så du menar att..." och sedan har förvridit det debattmotståndaren skrivit till oigenkännlighet. Halmdocka kallas det visst.
Nåväl, eftersom vi nu har lyckats konstatera att mina antaganden var felaktiga så kanske du, sture_lindberg, vill ta tillfället i akt att berätta hur du ser på saken. Är det fusk att (i) ta hjälp av en stormästarkompis, (ii) använda en schackdator och (iii) komma överens om remi på förhand? (Och, för den delen, filma sig till en straff eller använda anabola steroider?) Anser du att detta är fusk endast om det upptäcks eller i alla sammanhang?
|
Vert
Medlem
|
#171 Skrivet: 16 Jun 2016 21:05 - Redigerad av: Vert
Citerar: HSK_Andreas, #165: Självklart! partiet med Mils spelades ett år före partiet med Anand. Kanske missade Miles det trots allt och kanske hade Anand set partiet och spelade likadant, men blev brutalt straffad?
Jag skulle inte dömt 0-0 i ställningen.
Det hör kanske egentligen inte mer än delvis hit, men ryktet/historien/sägnen (nåja) säger att Miles, innan han spelade 6. Sxe4, tog tag i damen, sade j'adoube sekunden därefter för att sedan låtsas ta bort ett hårstrå e.d. på rutan e2. Vidare påstås det att Christiansen blev tämligen röd i ansiktet som ett resultat av Miles teater, så att partiet inte skulle vara uppgjort håller jag för osannolikt. Vad gäller frågan om Anand kan ha sett det och trott att 5. - Lf5 var okej så kan det säkert stämma; detta var också på den tiden när Anand spelade väldigt snabbt och det ökar väl risken för denna typ av lapsus.
|
sture_lindberg
Medlem
|
#172 Skrivet: 16 Jun 2016 21:08
Citerar: Vert, #170: Är det fusk att (i) ta hjälp av en stormästarkompis, (ii) använda en schackdator och (iii) komma överens om remi på förhand? (Och, för den delen, filma sig till en straff eller använda anabola steroider?) Anser du att detta är fusk endast om det upptäcks eller i alla sammanhang?
Fusk är fusk oavsett ,så klart. Tror du jag har en annan mening än vad du har ?
Och fusk är fusk i alla sammanhang.
|
LNO1
Medlem
|
#173 Skrivet: 16 Jun 2016 21:18
Citerar: sture_lindberg, #172: Fusk är fusk oavsett ,så klart.
Men varför skulle det då vara ointressant att diskutera, bara för att vi inte kan upptäcka det? Det är väl den mest intressanta frågan av dem alla, för hur ska vi annars kunna bli av med det? Analogt med idrott så var bloddopning omöjligt att upptäcka från början, men tack vare att någon började diskutera det kan man idag upptäcka det.
|
sture_lindberg
Medlem
|
#174 Skrivet: 16 Jun 2016 21:27
Citerar: LNO1, #173: Men varför skulle det då vara ointressant att diskutera,
Kan fusk bevisas så är det en helt annan sak. Då ska fuskare straffas hårt anser jag.
Men det finns också det helt motsatta..Spelare som blivit anklagade utan något som helst bevis.
Att folk lyssnar på rykten osv. Det måste också vägas in i debatten i så fall.
Annars blir debatten bara att alla håller med varandra om att fusk är dåligt och inget annat..
Man måste se det från fler aspekter.
ANNARS blir en fuskdebatt helt meningslös.
|
LNO1
Medlem
|
#175 Skrivet: 16 Jun 2016 21:31 - Redigerad av: LNO1
Citerar: sture_lindberg, #174: Kan fusk bevisas så är det en helt annan sak.
Men varför kan man inte diskutera något som inte går att bevisa för tillfället? Anser du till exempel att fallet med Ivanov inte var värt att diskutera? Jag förutsätter att du känner till det i egenskap av domare (för du är väl fortfarande domare?).
|
sture_lindberg
Medlem
|
#176 Skrivet: 16 Jun 2016 21:56 - Redigerad av: sture_lindberg
Just bulgaren Ivanov är den mest kända fuskaren och han har haft någon form av utrustning klistrad på kroppen och har kunnat ta emot information om vilket drag han ska spela. När han ombads att genomgå en kroppsvisitering vägrade han och blev diskvalificerad så ingen, utan han själv, vet väl exakt hur det gått till.
Klart är dock att han varit väldigt framgångsrik som "fuskare", han har ökat sitt rating rejjält.
Jag är utbildad domare men inte dömt på 11 år..
Men förstår i för sig inte varför jag borde veta det bara för att jag har domarutbildning.
Varför har detta med att jag är domare att göra menar du ???
|
Gilly
Medlem
|
#177 Skrivet: 16 Jun 2016 22:12
Citerar: sture_lindberg, #176: Just bulgaren Ivanov är den mest kända fuskaren och han har haft någon form av utrustning klistrad på kroppen och har kunnat ta emot information om vilket drag han ska spela.
Är detta bevisat anser du?
|
sture_lindberg
Medlem
|
#178 Skrivet: 16 Jun 2016 22:13
Inte med 100 procent säkerhet.
Vad anser du själv ?
|
Gilly
Medlem
|
#179 Skrivet: 16 Jun 2016 22:19
Citerar: sture_lindberg, #178: Inte med 100 procent säkerhet.
Vad anser du själv ?
Som du att det inte är bevisat att Ivanov fuskat. Men han bröt mot reglerna när han vägrade att göra som domaren bad honom, och det var därför han straffades. Det kan mycket väl vara så att han hade andra skäl än att han fuskade som gjorde att han vägrade lyda domaren.
Du kallar Ivanov för fuskare men säger att han inte med 100% säkerhet har fuskat. Och tidigare har du skrivit att det är fusk bara om det är bevisat. Jag blir förvirrad Sture 
|
SvarteOrm
Medlem
|
#180 Skrivet: 16 Jun 2016 22:20
Remi är väl fan ingen filmning som fotbollsspelare gör?? Remi på brädet visar ju oftast att man gör drag upprepningar etc. Filmning i fotboll sker men inte det samma som Remi 
|
