Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Remi lika förödande för schack som filmning i fotboll!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Författare Meddelande
Nipp
Medlem
#61 Skrivet: 15 Jun 2016 14:59 - Redigerad av: Nipp

Vill länka till den förträffliga tråden från 2011:
http://schackonline.com/forum/1_46495_0.html

Missade den innan jag startade denna.

Intressant argument från citat av Ulf A "det gör gör så ont att förlora" typ - men anledning av remier han tagit mott Spasskij.

Någon påstod 3-1-0 skulle använts i någon utsträckning sedan 2007.
Om det stämmer kunde statistik vara intressant vad gäller bjudna remier.

Om antal partier och problem att mötas alltid som både vit och svart.
Många typer av turneringar inom idrott har ju cup-principer i kval - och sedan i finalomgång så är det alla mot alla osv - och både som vit och svart.

Där kanske finns lösning, om 6 eller 9 i finalomgång spelar mindre roll då, om man haft kvalomgångar med/utan 3-1-0 eller liknande.

G_arvid
Medlem
#62 Skrivet: 15 Jun 2016 15:30

Citerar: Gilly, #59:
Den "rätten" (alltså rätten att när som helst ta remi) borde regleras av ett bra regelverk som avkräver spelarna en rimlig prestation för att överhuvudtaget få några poäng. Maskning tillåts inte i andra sporter så varför skulle det vara tillåtet i schack?

Nja, nu uttryckte jag mig inte så. Att "när som helst ta remi" är din tolkning. Den här tråden inleddes med ett förslag att remi skulle bestraffas med noll poäng. Och jag säger att det bör vara vars och ens ensak om man föredrar att gneta ihop sina poäng med försiktigt spel eller om man vill gå aggresivt fram. Åtminstone på amatörnivå när det inte finns åskådare. Jag trodde att vi diskuterade trådens rubrik "Remi lika förödande för schack som filmning i fotboll".

Gilly
Medlem
#63 Skrivet: 15 Jun 2016 15:49

Citerar: G_arvid, #62:
Jag trodde att vi diskuterade trådens rubrik "Remi lika förödande för schack som filmning i fotboll".

Och så tycker du att jag inte gör det?
Om du gnetar eller spelar aggressivt bryr jag mig inte om men att gneta till sig en snabbremi tycker jag inte ska premieras med någon 1/2 poäng alls. Förslaget med borttagande av remianbud är bra.

Vert
Medlem
#64 Skrivet: 15 Jun 2016 15:53

Det finns väl två aspekter eller åsikter kring detta. För det första finns åsikten att remier alltid är någonting dåligt därför att partier som slutar remi saknar vinnare. Jämför man med t.ex. tennisen (där alla matcher går till avgörande) så är oavgjort någonting "dåligt" eller "tråkigt". Detta kan omfatta såväl elit- som amatörspelare.

Den andra åsikten är väl att remier är en naturlig del av schacket, men att man ändå på ett eller annat sätt vill begränsa remierna. De som förespråkar detta alternativ har (typiskt sett) ingenting emot remier som är resultatet av "riktiga" partier (s.k. "kampremier"), utan vad man vill komma åt är istället snabba, andefattiga remier där spelarna spelar någon harmlös öppningsvariant för att sedan komma överens om remi innan 15-20 drag har spelats. Motviljan mot denna typ av remier gäller främst elitspelare.

För egen del kan jag instämma i att det är lite märkligt att spelarna när som helst kan komma överens om att partiet ska sluta oavgjort. Vad jag menar är att det är rimligt att båda spelarna är nöjda med remi, men det är desto märkligare (åtminstone jämfört med andra sporter) att de när som helst kan komma överens om att partiet ska sluta oavgjort. Därmed inte sagt att jag vet hur och om man ska ändra på detta, men nog är det åtminstone en smula ovanligt.

Som jag förstår saken menar G_arvid att han inte har något ansvar att spela partierna till slut eftersom han inte spelar för någon annans skull än sin egen, medan Gilly istället vänder sig mot det märkliga i remianbudet som koncept, dvs. just det faktum att man kan avsluta spelet i förtid genom en överenskommelse mellan spelarna.

Nåväl, nu vet jag inte hur mycket detta inlägg tillförde, men jag kanske återkommer senare ikväll med lite mer sorterade tankar om vad jag själv tycker i frågan om remier som (eventuellt) hot mot schacket.

G_arvid
Medlem
#65 Skrivet: 15 Jun 2016 16:14

Citerar: Vert, #64:
Som jag förstår saken menar G_arvid att han inte har något ansvar att spela partierna till slut eftersom han inte spelar för någon annans skull än sin egen, medan Gilly istället vänder sig mot det märkliga i remianbudet som koncept, dvs. just det faktum att man kan avsluta spelet i förtid genom en överenskommelse mellan spelarna.

De första inläggen i denna tråd handlar om att remier ska ge 0-0. Och jag tolkar detta som att remier rent generellt ska förbjudas. Vilket jag vänder mig emot. Jag gillar inte heller snabbremier, men har ingenting emot ett oavgjort resultat om det är den logiska utgången.

Vert
Medlem
#66 Skrivet: 15 Jun 2016 16:21

Citerar: G_arvid, #65:
De första inläggen i denna tråd handlar om att remier ska ge 0-0. Och jag tolkar detta som att remier rent generellt ska förbjudas. Vilket jag vänder mig emot. Jag gillar inte heller snabbremier, men har ingenting emot ett oavgjort resultat om det är den logiska utgången.

Ja, det var innebörden av mitt inlägg även om det inte framgick särskilt tydligt. Jag menade också att vissa debattörer ansluter sig till det första av de två synsätt jag nämner, dvs. att remier ska bort helt och hållet. Jag placerar emellertid in varken dig eller Gilly i denna grupp.

Dessutom finns de som ansluter sig till det andra synsättet, dvs. att remier är en ofrånkomlig del av schacket, och min avsikt var att (i) placera in både dig och Gilly i denna kategori och (ii) konstatera att ni pratar om olika saker; du om "rätten" för dig som amatör (om du ursäktar detta antagande; jag vet inte hur skicklig du är) att spela (snabb)remier om du så skulle önska och Gilly om det konceptuellt märkliga i att remianbud är möjliga. Mellan dessa två åsikter finns ingen motsättning då de behandlar olika saker. Nåväl, jag uttryckte mig nog oklart men kanske blir det lite klarare (utan att fördenskull tillföra mer) nu.

G_arvid
Medlem
#67 Skrivet: 15 Jun 2016 16:40

Citerar: Vert, #66:
Dessutom finns de som ansluter sig till det andra synsättet, dvs. att remier är en ofrånkomlig del av schacket, och min avsikt var att (i) placera in både dig och Gilly i denna kategori och (ii) konstatera att ni pratar om olika saker; du om "rätten" för dig som amatör (om du ursäktar detta antagande; jag vet inte hur skicklig du är) att spela (snabb)remier om du så skulle önska och Gilly om det konceptuellt märkliga i att remianbud är möjliga.

Jag har inte pratat om snabbremier överhuvud taget. Däremot om att man kan spela mer eller mindre försiktigt. Och med en försiktig spelstil blir det oftare remier än med en aggresiv spelstil. Och att detta bör vara vars och ens ensak. Själv spelar jag inte remi speciellt ofta och mina snabbremier är kanske 10-15 stycken efter mer än 50 års tävlande och många hundra partier, kanske närmare tusen. Gilly får väl svara för sig, men nog tolkar jag detta som att han (eller hon) liksom Nipp anser att remier bör förbjudas överhuvud taget:
Citerar: Gilly, #2:
Utan att för tillfället motivera varför jag tycker att remi är till mer skada än nytta för schacket så håller jag med Nipp om att remi nog borde ge noll poäng.


Gilly
Medlem
#68 Skrivet: 15 Jun 2016 16:43

G-arvid hur relevant är det att citera mitt första inlägg #2 när jag senare mer preciserat hur jag tycker? Du försöker väl inte dribbla bort korten?

Vert
Medlem
#69 Skrivet: 15 Jun 2016 16:49

Citerar: G_arvid, #67:
Jag har inte pratat om snabbremier överhuvud taget.

Nej, jag vet det.

Citerar: G_arvid, #58:
Om någon skulle betala mig pengar för att spela så kan jag tänka mig att spela för en eventuell publik. Men det har ingen gjort och kommer inte att göra heller, precis som för de allra flesta. Därför vill jag ha rätten att spela på det sätt som passar mig och mina förutsättningar bäst, och som i slutänden kommer att ge mig flest poäng i turneringen. Jag är också mot ett förslag som inte premierar att man gör det man anser som sitt bästa drag i ställningen utan tvingar spelaren att ställa saker på sin spets och chansa.

Jag tolkade ovanstående uttryckliga försvar för rätten att spela som man vill också som ett försvar för rätten att spela snabbremier om man så önskar (utan att fördenskull vilja hävda att du själv spelar snabbremier, för om den saken kan jag naturligtvis ingenting veta). Kanske har jag helt enkelt feltolkat dig, men jag vill klargöra att det inte var menat som någon kritik eller anklagelse mot dig.

Jag avsåg f.ö. bara att reda ut ett "missförstånd" (om det ens var ett sådant) mellan dig och Gilly, men jag har kanske bara förvärrat (förvirrat) saken ytterligare.

G_arvid
Medlem
#70 Skrivet: 15 Jun 2016 16:51

Citerar: Gilly, #68:
G-arvid hur relevant är det att citera mitt första inlägg #2 när jag senare mer preciserat hur jag tycker? Du försöker väl inte dribbla bort korten?

Nej, det är inte relevant. Jag har läst tråden slarvigt och ber om ursäkt för det.

Gilly
Medlem
#71 Skrivet: 15 Jun 2016 16:55

Citerar: G_arvid, #70:
Nej, det är inte relevant. Jag har läst tråden slarvigt och ber om ursäkt för det.

Ursäkten accepteras

Gilly
Medlem
#72 Skrivet: 15 Jun 2016 16:56

Och jag är en gubbe på 60 år, inte mentalt men ändå

Nipp
Medlem
#73 Skrivet: 15 Jun 2016 16:56

Citerar: G_arvid, #62:
Den här tråden inleddes med ett förslag att remi skulle bestraffas med noll poäng.


Inledningspost innehåller både 0-0 som 3-1-0 - om än inte så kompakt beskrivet.

Så allt om remi - främja publikintresset, remianbud eller inte osv - tycker jag är helt i sin ordning.

Om något varit off topic så är det väl inlägg om choklad bara...

PeterTrsavec
Medlem
#74 Skrivet: 15 Jun 2016 17:16

Det känns ändå som schacket jobbar aktivt för att undvika tidiga remier. i SM får man inte bjuda remi innan drag 40 drag endast vid en dragupprepning. Detta är ett intressant ämne, remi eller inte remi. För att utveckla sin schack i mittspel och slutspel så är det nog viktigt att spela ut partierna, även om man förlorar, så har man lärt sig något kring ev misstag man gjort i slutspelet, men i långa loppet så är det nyttigt att spela ut. Jag har själv väldigt många remier under mitt bälte, både korta och långa, men försöker nu förtiden att spela ut partierna.

Gilly
Medlem
#75 Skrivet: 15 Jun 2016 17:30

Citerar: PeterTrsavec, #74:
i SM får man inte bjuda remi innan drag 40 drag endast vid en dragupprepning.

Mycket bra initiativ!

Vert
Medlem
#76 Skrivet: 15 Jun 2016 17:46

Citerar: PeterTrsavec, #74:
i SM får man inte bjuda remi innan drag 40 drag endast vid en dragupprepning.

Endast i SM-gruppen eller alla klasser?

LNO1
Medlem
#77 Skrivet: 15 Jun 2016 19:34

Citerar: PeterTrsavec, #74:
Det känns ändå som schacket jobbar aktivt för att undvika tidiga remier. i SM får man inte bjuda remi innan drag 40 drag endast vid en dragupprepning. Detta är ett intressant ämne, remi eller inte remi. För att utveckla sin schack i mittspel och slutspel så är det nog viktigt att spela ut partierna, även om man förlorar, så har man lärt sig något kring ev misstag man gjort i slutspelet, men i långa loppet så är det nyttigt att spela ut. Jag har själv väldigt många remier under mitt bälte, både korta och långa, men försöker nu förtiden att spela ut partierna.

Tack för detta inlägg Peter. Insiktsfullt och informativt.

Nipp
Medlem
#78 Skrivet: 15 Jun 2016 20:51

Citerar: PeterTrsavec, #74:
i SM får man inte bjuda remi innan drag 40 drag endast vid en dragupprepning.


Men om båda parter bara flyttar samma pjäser fram och tillbaks tre ggr trots att det finns annat att flytta - är inte det hur det görs remi ofta?

Vert
Medlem
#79 Skrivet: 15 Jun 2016 20:54

Citerar: Nipp, #78:
Men om båda parter bara flyttar samma pjäser fram och tillbaks tre ggr trots att det finns annat att flytta - är inte det hur det görs remi ofta?

Jo, genom s.k. dragupprepning. Regler som förhindrar remianbud innan drag 30 eller 40 förhindrar typiskt sett inte remi genom dragupprepning.

Nipp
Medlem
#80 Skrivet: 15 Jun 2016 21:02

Citerar: Vert, #79:
Jo, genom s.k. dragupprepning. Regler som förhindrar remianbud innan drag 30 eller 40 förhindrar typiskt sett inte remi genom dragupprepning.

Tack.
Men blir inte 40-dragregeln verkningslös och helt meningslös.

Om spelarna är överens om remi, så följer de bara varandra på det sättet
- oops, vart visst remi här

Finns ingen penalty på sådant?

sture_lindberg
Medlem
#81 Skrivet: 15 Jun 2016 21:05

Vill 2 spelare ta remi så finns det inga medel som kan hindra dom.

Nipp
Medlem
#82 Skrivet: 15 Jun 2016 21:15 - Redigerad av: Nipp

Citerar: sture_lindberg, #81:
Vill 2 spelare ta remi så finns det inga medel som kan hindra dom.

Tack.

Men då är det bara uppmuntran via 3-1-0 eller liknande som kan ändra på lättvindiga remi, om vi kallar det så - så att spelarna förlorar 2 poäng på att inte vinna och förlorar 3 poäng på att förlora.

Klurigt....finns det typ Last Man Standing i schack?
Alla startar med 20 poäng och 3-1-0-regel och så åker de ut när de når noll.
Underförstått då, 0 poäng avdrag vid vinst.

Hur många remier får vi se då?

Vert
Medlem
#83 Skrivet: 15 Jun 2016 21:32

Citerar: Nipp, #82:
Klurigt....finns det typ Last Man Standing i schack?
Alla startar med 20 poäng och 3-1-0-regel och så åker de ut när de når noll.
Underförstått då, 0 poäng avdrag vid vinst.

Hur många remier får vi se då?

Varför tycker du att remier är ett så stort problem? Jag kan förstå att man inte gillar snabba remier, men stora delar av dagens världselit är ganska ambitiös på så sätt att de ofta spelar långa partier. Varför måste remierna utrotas så fullständigt?

sture_lindberg
Medlem
#84 Skrivet: 15 Jun 2016 21:38 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: Vert, #83:
Varför måste remierna utrotas så fullständigt?

Ja helt häpnadsväckande att några här vill mer eller mindre ta bort remin i schack.


Som jag sagt förut :Spelar BÅDA spelarna ett mycket bra parti ,så BLIR det remi.

Helt naturligt.

Gilly
Medlem
#85 Skrivet: 15 Jun 2016 21:41

Citerar: Vert, #83:
Varför tycker du att remier är ett så stort problem? Jag kan förstå att man inte gillar snabba remier, men stora delar av dagens världselit är ganska ambitiös på så sätt att de ofta spelar långa partier. Varför måste remierna utrotas så fullständigt?

Det är inte riktat till mig, ditt inlägg, men jag tar mig friheten att svara ändå om du ursäktar.
Ändrade remiregler skulle göra schackspelet intressantare och roligare. Orken och koncentrationsförmågan skulle ha större betydelse, vilket troligtvis skulle gynna vältränade och unga spelare.

Remier måste inte alls utrotas fullständigt, bara minimeras.

Att nuvarande schackspelare inte tar så många slöa remier kan ju ändras. Det har funnits perioder när remierna nästan förstört intresset för att följa turneringar och det kan ju teoretiskt sett upprepas igen.

Gilly
Medlem
#86 Skrivet: 15 Jun 2016 21:42

Citerar: sture_lindberg, #84:
Som jag sagt förut :Spelar BÅDA spelarna ett mycket bra parti ,så BLIR det remi.
Helt naturligt.
.
Visst är det så, men det är nog inte riktigt det vi som vill ändra remireglerna menar

Nipp
Medlem
#87 Skrivet: 15 Jun 2016 21:54 - Redigerad av: Nipp

Citerar: Gilly, #86:
Visst är det så, men det är nog inte riktigt det vi som vill ändra remireglerna menar


Precis - bara att de onödiga undviks.

Jag är väl delvis skyldig till missförstånd med min titel på tråden.
Läser man bara den och inte resonemang för och emot lättvindiga remier - så blir det lite skevt.

Från LNO1 tråde från 2011 - Remianbudets vara eller inte vara.
"Detta är intentionen med remianbudet som jag ser det.
Och denna intention anser jag vara pudelns kärna. Nåja, det kanske inte är det som är att betrakta som pudelns kärna vid närmare eftertanke, utan det sätt som regeln har kommit att användas. Som det idag används i tävlingar är det inte alls bara när ställningen är "död" utan den används även för att:
* få extra vilodagar för att man för tillfället är trött.
* som en möjlighet till taktiskt rävspel typ "om jag bjuder remi nu och han kanske vill spela på vinst, så kanske han går för långt i sin ambition".
* min motståndare och jag ligger bra till för penningpriset, en remi skulle gagna oss båda.
* jag står som en kratta men han har mindre tid, jag chansar på ett remianbud nu.
* ... "

Kunde inte sagt det bättre själv....

Vert
Medlem
#88 Skrivet: 15 Jun 2016 22:05

Citerar: Gilly, #85:
Ändrade remiregler skulle göra schackspelet intressantare och roligare.

När du säger ändrade remiregler, vad menar du då? Jag har inga problem med att arrangörer förbjuder remianbud, inför fotbollspoängsättning (3-1-0) m.m., men att ändra de officiella reglerna för remi känns mer osäkert. Vidare, menar du att ändra regler kring hur remi kan slutas eller reglerna för vad remi ska resultera i (poängfördelning, omspel m.m.)?

Citerar: Gilly, #85:
Remier måste inte alls utrotas fullständigt, bara minimeras.

Det är väl strikt sett samma sak, då minimum typiskt sett är noll och en minimering skulle innebära att man når nollpunkten, men låt oss inte ägna oss åt hårklyverier. Min egentliga fråga är hur mycket man vill ändra på - någon kanske skulle säga "våldföra sig på" - schackets spelregler för att komma till rätta med ett problem - snabbremier - som i nuläget, åtminstone inte enligt min mening, inte är särskilt stort.

Som sagt, jag kan acceptera olika former av incitament för att minska antalet snabbremier - Sofia-regeln, ändrat poängsystem i dubbelrondiga turneringar (så att ingen får fördelen av fler vita partier), högre startavgifter och mindre prispengar så att ingen behöver spela remi av ekonomiska skäl (eller lägre startavgifter och högre prispengar om man tror att incitamenten att spela på vinst blir bättre på det sättet), osv. - men att ändra reglerna gillar jag inte. Om vi tänker oss att remi faktiskt är ett rimligt resultat mellan stormästare som spelar ett korrekt parti (vilket ligger i schackets natur då de båda "arméerna" är jämnstarka från start) så riskerar vi, genom att gå alltför långt i vår strävan att begränsa snabbremierna, att kasta ut barnet (dvs. de korrekta partierna, det korrekta schacket på en genomgående hög nivå) med badvattnet (dvs. snabbremierna).

Till sist, ett mer skämtsamt försvar för snabbremierna:
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=10154 25
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=10673 74
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=12501 60
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=12703 30

Gilly
Medlem
#89 Skrivet: 15 Jun 2016 22:10

Citerar: Vert, #88:
När du säger ändrade remiregler, vad menar du då? Jag har inga problem med att arrangörer förbjuder remianbud, inför fotbollspoängsättning (3-1-0) m.m., men att ändra de officiella reglerna för remi känns mer osäkert. Vidare, menar du att ändra regler kring hur remi kan slutas eller reglerna för vad remi ska resultera i (poängfördelning, omspel m.m.)?

Jag har inget färdigt förslag här. Det får diskuteras om det visar sig att många vill ha en förändring.
Citerar: Nipp, #87:
Det är väl strikt sett samma sak, då minimum typiskt sett är noll och en minimering skulle innebära att man når nollpunkten

Inte alls, de remier som fortfarande skulle bli till är då remier efter att alla möjligheter att vinna är uttömda.

sture_lindberg
Medlem
#90 Skrivet: 15 Jun 2016 22:19

Citerar: Gilly, #89:
Jag har inget färdigt förslag här. Det får diskuteras om det visar sig att många vill ha en förändring.

Tror inte ett ögonblick på att en diskussion här på SO kan ändra några regler.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006