Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Remi lika förödande för schack som filmning i fotboll!
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Författare Meddelande
Nipp
Medlem
#1 Skrivet: 13 Jun 2016 07:32

Borde inte remi ge 0-0 i poäng eller liknande?

Ändra som i fotboll - vinst ger 3 poäng.
Remi med fler än en tredjedel av pjäser kvar - 1-1, eller få drag eller liknande.
Annars remi 0-0 poäng

Kolla på en sändning av en cup i usa - toppspelare kunde ha 8 remi och en förlust och ändå placera sig. Hur dödande trist är det inte när de taktikspelar och inte tjänar något på en vinst så finns inte viljan.

Ett parti där en spelare, antogs det, tjäna rating på att spela på vinst - och gjorde det. Och en sån match det blev - världens rysare.

Det är ju detta vi vill se - åtminstone jag.
Skulle inte detta göra schack till mer publikvänligt och därför vara med i media på helt annat sätt?

Läste en artikel i TFS av en Juan något, i sista numret 2015 som var fritt.
Han berättade att han aldrig godtog erbjudna remier, han spelade på vinst, alltid.
Mer sånna snubbar, tack. Det blir verkligen ambassadörer för spelet.

Gilly
Medlem
#2 Skrivet: 13 Jun 2016 07:51

Utan att för tillfället motivera varför jag tycker att remi är till mer skada än nytta för schacket så håller jag med Nipp om att remi nog borde ge noll poäng.

LNO1
Medlem
#3 Skrivet: 13 Jun 2016 08:26 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Nipp, #1:
Borde inte remi ge 0-0 i poäng eller liknande?

Det tycker jag inte, det ingår i spelet att om båda spelarna spelar utan större misstag så blir partiet oavgjort. Ska då en remi ge lika lite poäng som en förlust? Det skulle i sådana fall vara helt meningslöst att tävla i schack, tycker jag. Däremot, som är de flesta bekant, är jag motståndare till remianbudet.

Nipp
Medlem
#4 Skrivet: 13 Jun 2016 08:55

Citerar: LNO1, #3:
Det tycker jag inte, det ingår i spelet att om båda spelarna spelar utan större misstag så blir partiet oavgjort.


Ni står ganska bra båda två, så det är oavgjort - vad gör det med sporten?
Min twist på det blir:
- ja, det är meningslöst att spela alls - så gör något åt det

Tycker vinst 3 poäng, och remi 1-1 i alla fall vore verkligt steg framåt.
Förlust 0 poäng då.

Det finns ställningar där ena parten bara kan flytta mellan några få rutor - alltså tre ggr på samma ruta blir oundvikligt.
Men det kanske kallades något annat - minns inte?

Slutomgången i utsändningen du länkade till - det var ju stor majoritet remier - tråkschack jämfört med Nakamura-matchen. Nakamura det är ju som 0-2 i tennis och man vänder och vinner med 3-2 - och vänder gång efter gång efter gång.

Det är som Thomas Gustafsson i skridsko i OS i Calgary, när han först vinner 5000 och sedan 10 000 ovanpå det. Tårarna bara rinner, så överväldigad man är över denna prestation - och något jag minns så många år efteråt.

Det är ju något som publik som varit med skulle betala för att vara med om igen?

Skall schack förbli kärringsport?
- verkar jobbigt det här slutspelet, jag erbjuder remi

Vert
Medlem
#5 Skrivet: 13 Jun 2016 08:57 - Redigerad av: Vert

Jag tycker att remi är en (viktig) del av spelet. Och jag ska strax motivera varför. Innan dess, dock, en fråga till Nipp: du skriver att

Citerar: Nipp, #1:
Remi med fler än en tredjedel av pjäser kvar - 1-1, eller få drag eller liknande.
Annars remi 0-0 poäng

men menar du inte att om det är mindre än en tredjedel av pjäserna kvar så ska man få poäng (eftersom man då har spelat ett ganska långt parti) men om det är många pjäser kvar eller få drag gjorda så ska man få noll poäng? Det hade enligt min mening varit mer rimligt, så du får gärna förtydliga detta.

Vad gäller min åsikt i frågan anser jag alltså att remi är en stor del av schacket, av (bl.a.) följande skäl.

- Många, kanske de flesta, sporter tillåter oavgjorda resultat, så jag ser inte varför schacket inte ska göra det.
- Ett remiparti kan också vara händelserikt och intressant, så remier är inte nödvändigtvis dåliga för schacket.
- Genom att förbjuda eller sluta räkna remier förlorar man flera dimensioner av spelet, bl.a. att offra pjäser för att nå remischackar, möjligheten till pattvändningar m.m. och det vore, anser jag, en förlust för spelet.

Vad gäller olika medel för att motivera spelarna att undvika remi - t.ex. genom 3-1-0-poängsättning, Sofiaregeln m.m. - så är detta isf. en bättre väg att gå. Jag gillar iofs. inte Sofiaregeln då den ändå ofta gör att spelarna spelar en andefattig variant och sedan bjuder remi i drag 30, dvs. den är verkningslös. Jag kunde dock tänka mig poängsättningen 3-1-0, som fungerar bra i flera andra sporter.

Avslutningsvis vill jag säga att jag inte tycker att remier är ett stort problem. Många av spelarna i världseliten, särskilt de yngre, kämpar ordentligt för vinsten och spelar ofta långa partier, så att en del partier slutar remi är enligt mitt sätt att se på saken en följd av att spelarna är jämnbra snarare än "fega"/ovilliga att spela.

Tillägg: skillnaden mellan filmning i fotboll och remi i schack är att remi är en del av schacket och ett av tre möjliga utfall i ett parti (på samma sätt som oavgjort är ett av tre möjliga utfall i fotboll) medan filmning är ett ohederligt regelbrott ägnat att vinna fördelar åt det egna laget.

Nipp
Medlem
#6 Skrivet: 13 Jun 2016 09:04

Citerar: Vert, #5:
men menar du inte att om det är mindre än en tredjedel av pjäserna kvar så ska man få poäng

Jag har varit ifrån schacket för länge för att ha färdiga förslag, kanske.

Men 3-1-0 - bra princip som stimulerar till spel.

Det är ju kamp publiken vill se - om vi skall göra schack publikvänligt.

lubbeluring
Medlem
#7 Skrivet: 13 Jun 2016 09:06

Jag håller med.

3 poäng för vinst och 1 poäng för remi.

Vert
Medlem
#8 Skrivet: 13 Jun 2016 09:12

Citerar: Nipp, #6:
Jag har varit ifrån schacket för länge för att ha färdiga förslag, kanske.

Min kommentar var inte menad som kritik mot dig, utan jag ville bara att du skulle förtydliga en sak. Du menar att vinst ska ge tre poäng. Sedan skrev du att om det är "fler än en tredjedel" av pjäserna är kvar så skulle man få en poäng för remi. Detsamma om det är få drag gjorda. Men annars noll poäng för remi.

Då undrade jag om du menade att man ska få en poäng vardera för remi om man spelar ett ordentligt, långt parti (men inte annars). Isf. borde man få en poäng vardera om det är färre än en tredjedel av pjäserna kvar, då det pekar på att man har ansträngt sig och spelar ett långt parti. Om man däremot spelar ett kort parti med få drag och/eller utan att byta av några pjäser (dvs. många pjäser kvar) så ska man inte få poäng. Är det ungefär så du menar?

HSK_Andreas
Moderator
#9 Skrivet: 13 Jun 2016 09:13

Det finns som nämnts många sporter där ett oavgjort resultat är tillåtet och ok och ett antal sporter där oavgjort inte finns. Tennis exempelvis har inte oavgjort, men där spelar man bara en boll till, i ett schackparti är det inte möjligt. Då får man isåfall spela ett helt nytt parti. Hur kul vore det om spelarna ger upp ställningar som de inte kan vinna, men där de har en liten chans att rädda remi?

HSK_Andreas
Moderator
#10 Skrivet: 13 Jun 2016 09:20

För övrigt har jag svårt att se hur någon kan placera sig med 8 remier och en förlust. Eller placera sig gör de såklart, med största sannolikhet på nedre halvan. Samma blir det för fotbollslaget som spelar oavgjort i alla matcher utom 1 som de förlorar.

Eftersom vi har en jämförelse med fotboll så kan man erinra sig matchen Tyskland-Sverige där Tyskland ledde med 4-0. Hade känts tråkigt om belöningen för upphämtningen blivit noll poäng. Sverige hade ett hopplöst läge men kämpade på. Hade Sverige behövt göra 5 mål hade man kanske inte ens försökt utan sparat på krafterna till kommande matcher.

Nipp
Medlem
#11 Skrivet: 13 Jun 2016 09:57 - Redigerad av: Nipp

Citerar: Vert, #8:
Om man däremot spelar ett kort parti med få drag och/eller utan att byta av några pjäser (dvs. många pjäser kvar) så ska man inte få poäng. Är det ungefär så du menar?

Ungefär så var andemeningen - någon slags utvärdering om man ansträngt sig eller inte, typ.

Mängd pjäser är förmodligen dålig värdemätare, men bara något som kom som en tanke när jag skrev.

Promenadschack - nej, tack.

Min fundering bottnar ju i att schack inte är stor publiksport - och vad man möjligen kunde göra för att ändra på det.

Sportintresserad publik gillar kamp, tror jag. Kärnan i att både resa och betala för att se på sport.

Om jag minns rätt har det varit två tillfällen under 50 år på SVT de haft schack. Det var väl Fischer-eran om jag minns rätt, och något annat tillfälle. Det var ju dubbelbottnat med kalla kriget och så på den tiden också. Musikalen Chess på samma tema dessutom.

Nipp
Medlem
#12 Skrivet: 13 Jun 2016 10:17 - Redigerad av: Nipp

Citerar: HSK_Andreas, #10:
För övrigt har jag svårt att se hur någon kan placera sig med 8 remier och en förlust.


Han slutade på 4 poäng, mot vinnaren på 6 i slutomgången på 9 ronder.
Om det var Fabiano Caruana i cupen i St.Louis i sept 2015.

Ingen Gallup-undersökning direkt, bara en reflektion efter att ha sett skillnaden i känsla från de partier med remi och spel på vinst. Det vart bara ett enda spel på vinst i slutomgången, om jag minns rätt - 7 timmars kamp Grischuk-Nakamura, drama som inget annat.

Nakamura går mot teoretiskt övertag torn, och lutar sig bakåt belåtet med armarna i kors. Går en sväng och tar lite fika. Schabblar och plötsligt är svart i litet övertag och spelar på vinst. Återigen schabblar svart och Nakamura återtar ledning osv.

Jag minns inte ett spår av de andra partierna.

Är det inte detta sport handlar om - minnesvärda upplevelser från några som kämpat?

HSK_Andreas
Moderator
#13 Skrivet: 13 Jun 2016 10:44

Fast Caruana slutade 9:a av 10 spelare. Det är visserligen en placering också, men kanske inte vad jag avser nät någon placerar sig. Det kan dock vara så att man tolkar det olika.

Jag förstår att man vill ha kamp men även en remi kan ju komma ur en kamp, liksom en oavgjord match i fotboll kan var synnerligen spännande, likväl som den kan var ett sömnpiller. Risken är att man tar bort kampmoment om en spelare inte har något för att rädda en remi.

3-1-0 tror jag är ett bättre försök. De turneringar jag har sett där man prövat det har väl iofs inte inneburit någon större skillnad, men det är för få för att dra en slutsats.

En potentiell nackdel jag ser är att favören för de spelare som får ett extra parti med de vita pjäserna ökar. Det är redan en fördel. Den fördelen finns inte i fotboll. En lösning vore att spela dubbelrondigt.

Gilly
Medlem
#14 Skrivet: 13 Jun 2016 12:27

I några sporter accepteras inte oavgjort och då har de löst problemet med förlängning och till slut straffsparkar till en vinnare kan utses. Skulle vi inom schacket kunna, efter en remi kora vinnaren med en avslutande blixt?

Nipp
Medlem
#15 Skrivet: 13 Jun 2016 12:46

Citerar: Gilly, #14:
I några sporter accepteras inte oavgjort och då har de löst problemet med förlängning och till slut straffsparkar till en vinnare kan utses. Skulle vi inom schacket kunna, efter en remi kora vinnaren med en avslutande blixt?

Rätt cool idé - lite som tiebreak i tennis.

Annan faktor kunde vara att man tillåter i vissa kvalspel att spela oavgjort, men när det kommer till kvartsfinal eller liknande så är det sudden death. straffsparkar och annat som gäller.

Jag kollade lite för skoj skull i pgn-filen för sm 2013 - och av 50 matcher var det 21 remi.

Skulle många av dessa gå till matt om det var 3-1-0 som gällde?

Nipp
Medlem
#16 Skrivet: 13 Jun 2016 12:58

Citerar: HSK_Andreas, #13:
En potentiell nackdel jag ser är att favören för de spelare som får ett extra parti med de vita pjäserna ökar. Det är redan en fördel. Den fördelen finns inte i fotboll. En lösning vore att spela dubbelrondigt.


Låter också som en fyndig idé - dubbelrondigt.

Finns det någon regel i tävlingar idag att när samma spelare möts andra gången, att man skiftar sida?

Om man i kvalomgångar, eller vad det kallas, möts och båda går vidare.

Men blixtpartier för att avgöra - låter riktigt roligt för publik att kolla på - jämfört med en suck och remi.

Men en sak är regler - en annan spelarna själva om de tar remi-inbjudan.

Vert
Medlem
#17 Skrivet: 13 Jun 2016 13:47

Jag tycker att HSK_Andreas lyfter en viktig poäng, nämligen att fördelen av att vara vit ökar med ett nytt poängsystem som belönar segrar mer. På detta problem är dubbelrondiga turneringar en bra lösning (som iofs. kräver att turneringarna innehåller färre spelare).

Som helhet skulle jag nog kunna tänka mig dubbelrondiga turneringar och samma poängsättning som i fotboll, dvs. tre poäng för vinst och en poäng för oavgjort/remi (samt, såklart, noll poäng för förlust).

Däremot förstår jag fortfarande inte riktigt vad problemet med remier är. Jag har läst att remipartier kan vara andefattiga och det stämmer naturligtvis, men samtidigt kan de också vara ytterst komplicerade och av hög kvalitet. Vad är egentligen problemet med ett oavgjort parti? På samma sätt som en oavgjord fotbollsmatch visar att båda lagen var (ungefär) lika bra visar en remi att båda spelarna var ungefär lika bra, och så måste det väl få vara ibland?

Vidare har jag identifierat två ytterligare problem med ett förbud (e.d.) mot remier.

Vem har gjort den bästa prestationen av, å ena sidan, en spelare som vinner fyra partier och förlorar tre partier och, å andra sidan, en spelare som vinner ett parti och spelar sex remier? Den förstnämnde har sannolikt underhållit publiken mer (även om inte ens det är helt säkert) men frågan är om inte den sistnämndes insats är mer imponerande, iom. att han/hon är obesegrad?

Vill vi verkligen premiera en viss spelstil? Charmen med sport är ju att det ofta är en kamp mellan olika spelstilar - offensiv mot defensiv, bollhållande fotboll mot kontringsfotboll osv. - men i schack ser jag inte riktigt hur detta skulle bli om man förbjöd (e.d.) remier. Istället skulle detta premiera en viss typ av spelare, och jag undrar om inte de som föreslår detta i själva verket "bara" är ute efter att se fler taktiska/"vilda" och färre positionella/"lugna" partier?

LNO1
Medlem
#18 Skrivet: 13 Jun 2016 14:03 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Vert, #5:
Avslutningsvis vill jag säga att jag inte tycker att remier är ett stort problem. Många av spelarna i världseliten, särskilt de yngre, kämpar ordentligt för vinsten och spelar ofta långa partier, så att en del partier slutar remi är enligt mitt sätt att se på saken en följd av att spelarna är jämnbra snarare än "fega"/ovilliga att spela.

Ett tag i Kramnik-eran så var det ganska illa beställt med spelarnas kampvillighet. Sofiaregeln och de yngre spelarnas kampvillighet har i stort sett, enligt mitt sätt att se det, utraderat problemet med remin. Så jag är inte emot Sofia-regeln för elitspelare. Detta har jag motiverat utförligt i tidigare trådar här på SO. Om man går in och tittar på liveutsändningarna från olika turneringar så finns det alltid några intressanta partier att titta på.

Sedan är det ju naturligtvis precis som du skriver Vert att remin är en väldigt viktig del av spelet. Patt och remischackar är ett exempel på detta. Anand förlorade en gång ett parti på 6 drag(!) om jag minns rätt, och även om det blev en segrare i det partiet så minns jag många många remipartier som varit mycket mer spännande att följa. Jag ser inget som helst problem med remin som sådan, men remier utan kamp är förstås skadligt för sporten. Allt detta från ett elit och åskådarperspektiv.

uct2
Medlem
#19 Skrivet: 13 Jun 2016 17:51

Citerar: Nipp, #15:
Skulle många av dessa gå till matt om det var 3-1-0 som gällde?

Gå till matt?? Vad i hela världen menar du? Nej, jag tror nog inget av de partierna skulle "gå till matt".

Nipp
Medlem
#20 Skrivet: 13 Jun 2016 18:36

Citerar: uct2, #19:
Gå till matt?? Vad i hela världen menar du? Nej, jag tror nog inget av de partierna skulle "gå till matt".

T.o.m de stora pojkarna spelar till matt inemellan, tro det eller ej.

Tikkanen - Grandelius i tolfte omgående 2013 och ytterligare ett parti 2013.
Sista draget var schackning i om det var 6 parti - dvs inte uppgivet bara på ställning som hopplös.

Matchen Grischuk-Nakamura var i flera lägen sådant att de mycket väl kunde kommit överens om remi. Men de var beslutsamma att spela på vinst - och omväxlande nog så gjorde båda sidor misstag så det böljade fram och tillbaks.

Ämnet i tråden är ju - kan kanske remier undvikas om spelarna har något att spela om?

sture_lindberg
Medlem
#21 Skrivet: 13 Jun 2016 23:06

Klart det ska finnas remier i schack..
Spelar båda bra så blir det ju remi

LNO1
Medlem
#22 Skrivet: 13 Jun 2016 23:14

Citerar: Nipp, #20:
T.o.m de stora pojkarna spelar till matt inemellan, tro det eller ej.

Självklart kan man spela till matt om man så önskar, lika självklart kan man ge sig om man ser att det hela är hopplöst, allt är upp till den enskilde spelaren att avgöra under partiets gång.

Elrey
Medlem
#23 Skrivet: 14 Jun 2016 00:08

Till Nipp:

Juan Bellon, SK Team Viking. År 1978 bestämde han sig för att sluta
ta remi och han följer sitt motto än idag.

Nipp
Medlem
#24 Skrivet: 14 Jun 2016 04:27 - Redigerad av: Nipp

Citerar: sture_lindberg, #21:
Klart det ska finnas remier i schack..
Spelar båda bra så blir det ju remi


Men är det inte inflation i remier - undrar vän av ordning?

Något i regelboken borde kunna träda in och åtminstone stimulera till spel på vinst.

En sak vi inte berört än, tror jag - klockan?
Vid remi - skulle man fördela poängen efter förhållandet förbrukad tid?
Typ införa tiondelar av poäng osv?

Spelar man till slutet har ju vissa förbrukat sin tid före den andre - och det blir förlust på tid.

Båda kommer till slutsatsen att det är remi - ok.
Men en har förbrukat 30 minuter mer betänketid för att komma dit - fördela poängne kanske?

Nipp
Medlem
#25 Skrivet: 14 Jun 2016 04:29 - Redigerad av: Nipp

Citerar: Elrey, #23:
Juan Bellon, SK Team Viking. År 1978 bestämde han sig för att sluta
ta remi och han följer sitt motto än idag.

Tack för den påminnelsen - och en hedersman är han.

Och likväl promotor för schack som publiksport.

Må hans motståndare svettas att behöva spela på vinst....

peace
Medlem
#26 Skrivet: 14 Jun 2016 08:04

Citerar: Nipp, #24:
Båda kommer till slutsatsen att det är remi - ok.
Men en har förbrukat 30 minuter mer betänketid för att komma dit - fördela poängne kanske?

Intressant förslag!

HSK_Andreas
Moderator
#27 Skrivet: 14 Jun 2016 08:35

Jag tolkar debatten så att man vill att schacket ska bli mer tillgängligt och spännande att titta på för gemene man. Jag tror man glr det bäst med bra kommentatorer som förklara vad som händer. Att göra spelet mer komplicerat att förstå med specialregler tror jag snarare avskräcker.

60% av partierna i SM-gruppen 2013 slutade med en vinst för ena spelaren om jag läste rätt ovan. Det är väl en ganska bra siffra?
Ett parti där ena spelaren har en fördel, men det är oklart om det räcker till vinst, där spelaren försöker avgöra i timmar är mer intressant än många vinstpartier anser jag. Så remier i sig är inte av ondo. Jag tror heller att det blivit många fler remier på senare år.

Gilly
Medlem
#28 Skrivet: 14 Jun 2016 08:59

Citerar: HSK_Andreas, #27:
Ett parti där ena spelaren har en fördel, men det är oklart om det räcker till vinst, där spelaren försöker avgöra i timmar är mer intressant än många vinstpartier anser jag. Så remier i sig är inte av ondo. Jag tror heller att det blivit många fler remier på senare år.

Det är ju inte den typen av remier som är problemet. Det är väl bara i schacket som man kan enas om ett oavgjort resultat utan att ens göra en match av det. Det är problemet!

HSK_Andreas
Moderator
#29 Skrivet: 14 Jun 2016 09:57

Citerar: Gilly, #28:
Det är ju inte den typen av remier som är problemet. Det är väl bara i schacket som man kan enas om ett oavgjort resultat utan att ens göra en match av det. Det är problemet

Det är jag medveten om. Lösningarna tenderar dock att slå mot alla remier, bortsett från Sofiaregeln, som går att runda.
Nya idéer är inte fel, tvärtom, det är alltid nyttigt att leta förbättringar. Jag vill bara påpeka att man eventuellt skapar ett eller flera nya problem med krångliga regelverk som försöker lösa ett litet problem. Schack är en bedömningssport i betydelsen att spelarna ska bedöma ställningarna. Jag önskar inte få in ett bedömningsmoment i själva partierna, hur poängs ska delas ut etc. Dels tror jag det blir sämre, dels ännu svårare för oinsatta åskådare och man ville väl göra det enklare?!

Däremot har jag inget emot att man i en turnering delar ut ett skönhetspris.

Nipp
Medlem
#30 Skrivet: 14 Jun 2016 11:07

Citerar: HSK_Andreas, #27:
Jag tolkar debatten så att man vill att schacket ska bli mer tillgängligt och spännande att titta på för gemene man. Jag tror man glr det bäst med bra kommentatorer som förklara vad som händer. Att göra spelet mer komplicerat att förstå med specialregler tror jag snarare avskräcker.


Jo, min avsikt är som du säger - ge publiken vad publiken vill ha.

Men 3-1-0 är ju knappast krångel, men kan stimulera att få ned remier lite.


60% av partierna i SM-gruppen 2013 slutade med en vinst för ena spelaren om jag läste rätt ovan. Det är väl en ganska bra siffra?
Ett parti där ena spelaren har en fördel, men det är oklart om det räcker till vinst, där spelaren försöker avgöra i timmar är mer intressant än många vinstpartier anser jag. Så remier i sig är inte av ondo. Jag tror heller att det blivit många fler remier på senare år.


Nästan varannat parti - inget riktigt avgörande?
Har det inte slappat ihop då undrar man.

Det är väl för du varit aktiv i schacket alla år kanske som jag varit borta från det nästan helt - kan du har trubbats av i din syn?

Sedan remi i juniorschack - alltså har spelarna ens förmåga att bedöma remi där?
Skall en IM eller GM på tävlingen avgöra om det godkänns?
Men kanske redan är så.

Så kanske sätta typ på tävlingarna - vilket typ 3-1-0 eller vanlig 1-0-remi.

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006