Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Remi lika förödande för schack som filmning i fotboll!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Författare Meddelande
Vert
Medlem
#31 Skrivet: 14 Jun 2016 11:25

Citerar: Nipp, #30:
Men 3-1-0 är ju knappast krångel, men kan stimulera att få ned remier lite.

Ja, jag tycker att 3-1-0 känns som ett (av få) rimliga förslag.

Citerar: Nipp, #30:
Har det inte slappat ihop då undrar man.

Jämför man med världseliten så är det mycket att mer än hälften av partierna går till avgörande. Jämför du med juniortäclingar så är det väldigt lite. Men lite av finessen med schacket är ju att båda sidorna har samma "armé"/"laguppställning" från början och - frånsett fördelen av att ha vit - därmed samma chans att vinna partiet. Då är det också naturligt att det kan bli remi.

Citerar: Nipp, #30:
Sedan remi i juniorschack - alltså har spelarna ens förmåga att bedöma remi där?

Det beror såklart på vad man menar med juniorschack, men om du pratar om junioreliten så är de i många fall nästan lika bra som senioreliten och då kan de också göra remibedömning väl så bra som senioreliten. Om du pratar om tioåringar så är jag övertygad om att remier inte är ett stort problem där; om det någonsin blir remi mellan två tioåriga nybörjare så är det sannolikt p.g.a. patt eller att bara kungarna är kvar.

Nej, det enda remiproblemet som jag överhuvudtaget kan se är tio-tjugodragsremier i världseliten. Personligen har jag iofs. inget större problem med dessa (så länge de inte blir för många); bara för att man tillhör världseliten är man väl inte förpliktigad att underhålla publiken i alla lägen? Om Leko, Kramnik, Giri, Karjakin eller vem det nu må vara gör bedömningen att han vill bjuda remi efter tolv drag därför att han tror att det gynnar hans turneringssituation så måste han väl få göra det?

Gilly
Medlem
#32 Skrivet: 14 Jun 2016 13:00

Citerar: Nipp, #30:
Sedan remi i juniorschack - alltså har spelarna ens förmåga att bedöma remi där?

Vad jag minns från min juniortid så tog jag remi bara för att jag var rädd att jag inte kunde bedöma ställningen riktigt, att jag skulle göra bort mig, ren feghet alltså. Den fegheten hämmade min utveckling ett tag men som tur var spelade jag tillräckligt bra i mittspelet att jag oftast avgjort partiet där.
Någon form av minimiprestation i form av speltid och antal gjorda drag tror jag är av godo för schacket, speciellt för unga spelare.

HSK_Andreas
Moderator
#33 Skrivet: 14 Jun 2016 14:06

Att 40% av partierna slutar remi betyder ju inte att de inte gått till någon form av avgörande. De kanske spelat tills bara kungarna återstår. Intressantare är kanske att se hur många drag som spelades i dessa remipartier för att se om det är något problem.

Vad gäller juniorerna så är spelstyrkan väldigt varierande, från nybörjare till stormästare. I många turneringar jag varit med och arrangerat eller varit på med juniorer från klubben så är remiprocenten väldigt låg. Klart under 10%. Men det är väl inte heller här man har en besviken publik?

Nipp
Medlem
#34 Skrivet: 14 Jun 2016 17:49

Citerar: HSK_Andreas, #33:
Att 40% av partierna slutar remi betyder ju inte att de inte gått till någon form av avgörande. De kanske spelat tills bara kungarna återstår. Intressantare är kanske att se hur många drag som spelades i dessa remipartier för att se om det är något problem.

Det är bara att ladda ned pgn-filen från schackförbundet och ta upp i Notepad.
Sök upp alla 1/2-1/2 och kolla hur många drag det är.

50 partier i en enda fil för 2013.

Rätt coolt - men vore ännu bättre om 2014 och 2015 var där också.

Har Fritz på någon laptop, så det kan nog laddas där också för enklare analys gissar jag.

Nipp
Medlem
#35 Skrivet: 14 Jun 2016 17:51

Citerar: Gilly, #32:
Vad jag minns från min juniortid så tog jag remi bara för att jag var rädd att jag inte kunde bedöma ställningen riktigt, att jag skulle göra bort mig, ren feghet alltså.


Lite vad jag tror också, man känner sig dum - och så går man med på det.

uct2
Medlem
#36 Skrivet: 14 Jun 2016 17:52

Citerar: peace, #26:
Citerar: Nipp, #24:Båda kommer till slutsatsen att det är remi - ok.
Men en har förbrukat 30 minuter mer betänketid för att komma dit - fördela poängne kanske?
Intressant förslag!

Jag har väldigt, väldigt svårt att tro att någon som spelat tävlingsschack ens på enklaste nivå skulle tycka detta vara ett "intressant förslag". Min personliga uppfattning är att det är helt skruvat att mäta prestation efter förbrukad tid.

sture_lindberg
Medlem
#37 Skrivet: 14 Jun 2016 18:05

Citerar: Nipp, #30:
Det är väl för du varit aktiv i schacket alla år kanske som jag varit borta från det nästan helt - kan du har trubbats av i din syn?

Eller också är det tvärt om :-Att HSK _Andreas känner mycket mera om schackets problem för att han ÄR aktiv inom schacket än DU som varit" nästan helt borta från schacket" ,som du själv skrev...

Nipp
Medlem
#38 Skrivet: 14 Jun 2016 18:30

Citerar: sture_lindberg, #37:
Eller också är det tvärt om :-Att HSK _Andreas känner mycket mera om schackets problem för att han ÄR aktiv inom schacket än DU som varit" nästan helt borta från schacket" ,som du själv skrev...

Så kan det absolut vara.

Eller så är det just att hela tiden vara aktiv de små, små, små förändringarna märks knappt - men kommer man in en dag efter många år:
- ojdå, vad detta har förändrats

De små stegens tyranni - som man brukar säga.

Men forum är ju till för att utbyta ev. erfarenheter och korrigera ev. felaktigheter jag ligger inne med.

sture_lindberg
Medlem
#39 Skrivet: 14 Jun 2016 18:47

Citerar: Nipp, #38:
Men forum är ju till för att utbyta ev. erfarenheter o

Så riktigt..Men jag ville bara att den aspekten som jag skrev också borde finnas med.

J_Ahlin
Medlem
#40 Skrivet: 14 Jun 2016 19:11

Noll för remi är ingen intressant diskussion

LNO1
Medlem
#41 Skrivet: 14 Jun 2016 19:24

Citerar: Vert, #31:
bara för att man tillhör världseliten är man väl inte förpliktigad att underhålla publiken i alla lägen? Om Leko, Kramnik, Giri, Karjakin eller vem det nu må vara gör bedömningen att han vill bjuda remi efter tolv drag därför att han tror att det gynnar hans turneringssituation så måste han väl få göra det?

Jag läser alltid dina inlägg med stort intresse och brukar hålla med dig i det du skriver. Dock inte på denna punkten. Nu vill jag för all del inte påminna forumet om trådarna jag startade om remianbudet, men om intresse finns rekommenderar jag att du läser trådarna "Remianbudets vara eller inte vara" och uppföljaren till den som jag tror hette "remianbudets vara eller inte vara återigen" eller något sådant.

tornado
Medlem
#42 Skrivet: 14 Jun 2016 19:34

Remi ger 1/2 poäng och det är rättvist...eller tänk på att en lägre rankad spelare som lyckas få remi mot en starkare......ska belönas

LNO1
Medlem
#43 Skrivet: 14 Jun 2016 19:38

Citerar: tornado, #42:
Remi ger 1/2 poäng och det är rättvist

Jag ser inga som helst problem med remier som sådant och dagens poängtilldelning för dessa är i mitt tycke välgenomtänkt. 3-1-0 är som jag ser det ett sätt att våldföra sig på spelets natur, samt att tilldela vit en större fördel än vad som f.n. är fallet.

Gilly
Medlem
#44 Skrivet: 14 Jun 2016 19:40

Citerar: tornado, #42:
Remi ger 1/2 poäng och det är rättvist...eller tänk på att en lägre rankad spelare som lyckas få remi mot en starkare......ska belönas

självklart, men efter att han presterat någonting. e4-e5, Sf3-Sc6, Lb5 remi exempelvis bör man inte belöna

Gilly
Medlem
#45 Skrivet: 14 Jun 2016 19:43

Skillnaden mellan en sex timmar lång kamp där jag till slut vinner, jämfört med en tio minuters snabbremi är orimligt liten tycker jag. Det skiljer endast 1/2 poäng!

LNO1
Medlem
#46 Skrivet: 14 Jun 2016 19:44

Citerar: Gilly, #44:
självklart, men efter att han presterat någonting. e4-e5, Sf3-Sc6, Lb5 remi exempelvis bör man inte belöna

Detta löses enklast genom att ta bort remianbudet ...

Gilly
Medlem
#47 Skrivet: 14 Jun 2016 19:50

Citerar: LNO1, #46:
Detta löses enklast genom att ta bort remianbudet ...

Om du menar att ska man ha remi så ska det vara remi på brädet? I så fall håller jag med.

IvarBlå1
#48 Skrivet: 14 Jun 2016 19:58

Citerar: Gilly, #47:
Om du menar att ska man ha remi så ska det vara remi på brädet? I så fall håller jag med.

Men man kan också ha det som choklad

Gilly
Medlem
#49 Skrivet: 14 Jun 2016 20:03

Citerar: IvarBlå1, #48:
Men man kan också ha det som choklad

??

IvarBlå1
#50 Skrivet: 14 Jun 2016 20:13

Finns/fanns choklad i form av runda smala bitar som hette Remi.

LNO1
Medlem
#51 Skrivet: 14 Jun 2016 20:34

Citerar: Gilly, #47:
Om du menar att ska man ha remi så ska det vara remi på brädet? I så fall håller jag med.

Precis! Du har fattat galoppen. Jag tycker inte om att det tas remier utan någon som helst kamp. Däremot har jag inga som helst problem med att vissa partier blir remi.

tornado
Medlem
#52 Skrivet: 14 Jun 2016 20:36

Citerar: Gilly, #44:
självklart, men efter att han presterat någonting.

...precis så...när en lägre rankad spelare kan prestera ett jämnt parti där ingen kan vinna...då är det remi.
Jag lämnar det här nu,de som vill fortsätta älta får gärna göra det

Vert
Medlem
#53 Skrivet: 14 Jun 2016 20:36

Citerar: LNO1, #41:
Jag läser alltid dina inlägg med stort intresse och brukar hålla med dig i det du skriver. Dock inte på denna punkten. Nu vill jag för all del inte påminna forumet om trådarna jag startade om remianbudet, men om intresse finns rekommenderar jag att du läser trådarna "Remianbudets vara eller inte vara" och uppföljaren till den som jag tror hette "remianbudets vara eller inte vara återigen" eller något sådant.

Jag ska kika vid tillfälle, men tills vidare förfäktar jag min möjlighet att bjuda remi!

LNO1
Medlem
#54 Skrivet: 14 Jun 2016 20:39

Citerar: Vert, #53:
Jag ska kika vid tillfälle, men tills vidare förfäktar jag min möjlighet att bjuda remi!

Gör det bara om du orkar, trådarna var väldigt långa och understundom mer än lagom hätska. Din rätt att bjuda remi kan ingen bestrida, jag hoppas bara att du inte använder den för att du är rädd för den underbara kamp som kan uppstå på brädet när två spelare kämpar och ger sitt yttersta för att överlista den andre

HSK_Andreas
Moderator
#55 Skrivet: 14 Jun 2016 22:35

Om jag får börja med en liten utvikning så anser jag att frågan är intressant framförallt av en anledning, att den öppnar våra ögon för att något kanske kan förändras och förbättras. Det finns, väldigt förenklat, två sorters människor, de visionära och de förvaltande (konservativa). Båda sorterna behövs. Utan visionärerna hade vi inte gjort alla dessa framsteg som gjorts i mänskligheten. Utan förvaltarna så hade många lovande projekt havererat för att man inte kunde sätta stopp någonstans. I en schackklubb, eller i ett företag eller varsom helst tror jag det är väldigt viktigt att båda sorterna finns med. Idésprutorna som kommer med massor med nya förslag och bromsklotsarna som gör att endast en viss andel av förslagen förverkligas. Ingen grupp är mer värd än den andra, men det kan vara bra att känna till hur de olika grupperna fungerar och vilken man själv är. Dels för att inte reta sig på "de andra" och ännu viktigare, för att faktiskt lyssna och lära av varandra. Jag tillhör den konservativa, förvaltande sorten, vilket innebär att min ryggmärgsreflex till nya idéer är NEJ! Jag försöker jobba på att det där NEJ, inte kommer ut direkt utan att jag är öppen i sinnet och lyssnar, tänker och sen förklarar varför jag inte tror att det fungerar (man kanske har testat förr), eller kanske komma med en modifiering av grundförslaget som gör det bättre, som båda parter tror på.

Så, till frågan. Remier kan vara värdelösa och tråkiga eller väldigt spännande. Därför gillar jag inte idéen att konsekvent ge remi 0 poäng, det skulle ta bort många intressanta aspekter ur spelet (pattfällor för att nämna något). 3-1-0 tror jag mer på, men haken är att det gynnar vit. Det kan lösas med dubbelronder, men om inte turneringen ska bli alltför lång (dyr för arrangören), så måste man halvera antalet deltagare. Jag ser hellre en turnering med 10 deltagare (9 ronder) än en dubbelrondig med 6 deltagare (10 ronder). Andelen tråkiga remipartier är så få trots allt så jag ser hellre 5 partier om dagen än 3. I SM-gruppen 2013 var det 3 partier som slutade remi inom 30 drag (Brynell var part i samtliga). De slutade med dragupprepning där spelarna antingen var nöjda så, eller ansåg att det skulle vara riskabelt att bryta dragupprepningen.

Regelverket tycker jag man ska vara synnerligen varsam med. Reglerna ska vara likadant för alla, oavsett om man är proffs eller glad amatör. Däremot tycker jag det är helt ok för arrangörer att ställa krav att man inte får bjuda remi utan domarens tillåtelse innan ddrag 30 eller liknande. En annan aspekt at ta hänsyn till när det gäller remier, är att det är en del av det psykologiska och taktiska spelet. I lagmatcher så kan en remi vara värd väldigt mycket. I vanliga turnereingar kan det göra att en spelare får en titelinteckning eller vinner någon form av pris. Det kanske inte är så roligt för åskådarna i alla läge, men jag tror det kan vara sämre att förbjuda det. Om vi tittar på Fotbolls-EM som pågår nu. Hur många lag som har 6 poäng efter 2 omgångar kommer ställa upp med bästa laget i 3:e omgången? Så unikt är det inte för schacket faktiskt. En bra kommentator kan förklara för åskådaren att spelarna var nöjda med remi här eftersom de har spelat 4 tuffa ronder dagarna innan och har 4 tuffa ronder kvar eller liknande. En bra kommentator är det som jag tror gör att folk tycker det är kul att titta. Det behövs ändå för att förstå mycket.

Jag håller med Nipp om att förändringar i små steg accepteras lättare än ett jättekliv och att man kan missat förändringen. Jag tror och hoppas dock att det inte är så illa idag. Det var värre för ett antal år sedan.

Tanken med 10-dels poäng beroende på hur mycket tid som spelarna använt gillar jag inte heller, även om jag erkänner att det är kreativt. Vem borde ha mer poäng? Den som spelade fortare, eller den som gav publiken mer tid att titta?

LNO1
Medlem
#56 Skrivet: 15 Jun 2016 10:30 - Redigerad av: LNO1

Citerar: HSK_Andreas, #55:
En bra kommentator kan förklara för åskådaren att spelarna var nöjda med remi här eftersom de har spelat 4 tuffa ronder dagarna innan och har 4 tuffa ronder kvar eller liknande. En bra kommentator är det som jag tror gör att folk tycker det är kul att titta. Det behövs ändå för att förstå mycket.


Visst är det så HSK_Andreas att en bra kommentator gör mycket, men jag minns VM-matchen Anand-Gelfand där jag vid ett tillfälle satt på tåget och var mycket glad att jag skulle hinna hem och se partiet eftersom jag skulle vara hemma 30 min efter partiet startade. När jag kom hem var partiet redan färdig-"spelat" eftersom de hade tagit remi. Då hjälper ingen kommentator i världen, och visst förstår jag att de hade hårda ronder framför sig, men likväl är det ett visst svek mot publiken.

Jag kan ju bara ana vad de kände som hade köpt biljetter till det partiet. Det hela kan liknas vid en fotbollsmatch som avbryts vid ställningen 0-0 efter en kvart eftersom båda lagen är så jämna och deras turneringssituation gynnas av det resultatet. Som elitspelare har man alltid ett ansvar gentemot publiken och därmed i förlängningen gentemot sin sport.
Nåja, Anand fick ju sedemera möta Carlsen och där fick han inga tidiga lättköpta remier.

Nipp
Medlem
#57 Skrivet: 15 Jun 2016 11:38

Citerar: uct2, #36:
Jag har väldigt, väldigt svårt att tro att någon som spelat tävlingsschack ens på enklaste nivå skulle tycka detta vara ett "intressant förslag". Min personliga uppfattning är att det är helt skruvat att mäta prestation efter förbrukad tid.


Så det är skruvat med blixt då?

Om båda parter sas "ger upp" och går med på remi - men en part förbrukat 75% av första tidspärren, och andra parten 50% - vilken är den bättre spelaren i den sitsen?

Skall båda gå därifrån med samma poäng?

Att på något sätt fördela poängen efter tidåtgång låter rimligt i mina öron.
Kanske bara 0.6-0.4 i fördelning till den som ligger under i tid - men någon skillnad verkar rimlig.

En del av spelet är ju tidpress. Inte bara klockan utan också andra regler som 50-dragsregeln, om det är flytt av bonde eller slagen pjäs, minns inte.

Det blir synnerligen intressant i slutskedet av partiet där en part är tvingad att rusha lite drag för att klara tidspärren. Spelaren svettas och våndas över situationen - vilket blir lika spännande för publiken att följa.
- Hur skall han rädda detta?

En stor del av sport är spekulationer också. Ta varenda mästerskap i någon sport och i radio och tv så flockas olika "experter" i paneler och spekulerar.

Så i betänktetiden på långa partier finns otroligt fin möjlighet för kommentatorer att ge pulbiken scenarier. Vi spekulerar själva en del osv. Allt detta skapar deltagande och en upplevelse som vi tar med oss - och ger oss motivation att gå på nästa match - och i slutändan media underlag att köpa rättigheter att sända nästa event.

G_arvid
Medlem
#58 Skrivet: 15 Jun 2016 13:11

Om någon skulle betala mig pengar för att spela så kan jag tänka mig att spela för en eventuell publik. Men det har ingen gjort och kommer inte att göra heller, precis som för de allra flesta. Därför vill jag ha rätten att spela på det sätt som passar mig och mina förutsättningar bäst, och som i slutänden kommer att ge mig flest poäng i turneringen. Jag är också mot ett förslag som inte premierar att man gör det man anser som sitt bästa drag i ställningen utan tvingar spelaren att ställa saker på sin spets och chansa.

Gilly
Medlem
#59 Skrivet: 15 Jun 2016 14:01 - Redigerad av: Gilly

Citerar: G_arvid, #58:
Därför vill jag ha rätten att spela på det sätt som passar mig och mina förutsättningar bäst

Den "rätten" (alltså rätten att när som helst ta remi) borde regleras av ett bra regelverk som avkräver spelarna en rimlig prestation för att överhuvudtaget få några poäng. Maskning tillåts inte i andra sporter så varför skulle det vara tillåtet i schack?

LNO1
Medlem
#60 Skrivet: 15 Jun 2016 14:17 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #58:
Därför vill jag ha rätten att spela på det sätt som passar mig och mina förutsättningar bäst, och som i slutänden kommer att ge mig flest poäng i turneringen. Jag är också mot ett förslag som inte premierar att man gör det man anser som sitt bästa drag i ställningen utan tvingar spelaren att ställa saker på sin spets och chansa.

Givetvis är detta helt riktigt som du skriver. Min enda invändning vad gäller remierna är remianbudet, som jag anser "missbrukats" understundom och inte använts till det som jag uppfattar som regelns egentliga syfte, t.ex. befria spelarna att slippa spela vidare meningslösa slutspel som t.ex K+T vs K+T där ingen av spelarna kan göra något framsteg.

Sofiaregeln löser ju till stor del problemet anser jag, men jag skulle inte bli ledsen om möjligheten att bjuda remi togs bort, som säkert är allom bekant vid det här laget.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006