Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Remi lika förödande för schack som filmning i fotboll!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Författare Meddelande
gubbengrå
Medlem
#181 Skrivet: 16 Jun 2016 22:24

Citerar: SvarteOrm, #210:

Remi är väl fan ingen filmning som fotbollsspelare gör??

En överenskommen remis efter 10-17 drag, kan ses som en sorts filmning, Man har så att säga låtsats spela utan att egentligen spela.

sture_lindberg
Medlem
#182 Skrivet: 16 Jun 2016 22:27 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: Gilly, #179:
Jag blir förvirrad Sture

Ok jag fattar att du är det...



Citerar: LNO1, #175:
Anser du till exempel att fallet med Ivanov inte var värt att diskutera? Jag förutsätter att du känner till det i egenskap av domare (för du är väl fortfarande domare?).

Det var LNO som kom med Ivanov som ett exempel-Och jag svarade bara vad jag ansåg om detta..


Förstår du bättre nu Gilly ?

SvarteOrm
Medlem
#183 Skrivet: 16 Jun 2016 22:30



Gilly
Medlem
#184 Skrivet: 16 Jun 2016 22:35

Citerar: sture_lindberg, #182:
Förstår du bättre nu Gilly ?

Vissa personer har jag aldrig och kommer aldrig att förstå

sture_lindberg
Medlem
#185 Skrivet: 16 Jun 2016 22:39

Kan vara så.

LNO1
Medlem
#186 Skrivet: 16 Jun 2016 23:05

Citerar: sture_lindberg, #176:
Men förstår i för sig inte varför jag borde veta det bara för att jag har domarutbildning.

Varför har detta med att jag är domare att göra menar du ?

Ingenting, jag bara förutsatte att du var intresserad av fuskmetoder i egenskap av domare. Jag menar inte att du måste ha koll på någonting.

Det var dock aldrig bevisat så därför borde det inte vara värt att diskutera enligt vad du tidigare skrev, men just frågan om det är värt att diskutera besvarade du aldrig.

Jag tycker dock att det är värt att diskutera, precis som det är värt att på ett sakligt sätt diskutera remianbudet och hur det används, precis som det är värt att diskutera att du anser att det är osportsligt att inte gå med på remi bara för att motståndaren råkat hamna i en belägenhet.

LNO1
Medlem
#187 Skrivet: 16 Jun 2016 23:11

Citerar: SvarteOrm, #180:
Remi är väl fan ingen filmning som fotbollsspelare gör?? Remi på brädet visar ju oftast att man gör drag upprepningar etc.

Ja, du pratar om legitima remier. Tydligen var det inte tillåtet med att bara spela ett halvdrag för att kunna bjuda remi vilket hubner-exemplet visade, vilket är litet underligt med tanke på att ingen draggräns var satt.

Jag har dock fortfarande inte sett ett enda sakargument varför Sofia'regeln är dålig.

sture_lindberg
Medlem
#188 Skrivet: 16 Jun 2016 23:20

Citerar: LNO1, #186:
Ingenting, jag bara förutsatte att du var intresserad av fuskmetoder i egenskap av domare. Jag menar inte att du måste ha koll på någonting.

Det var dock aldrig bevisat så därför borde det inte vara värt att diskutera enligt vad du tidigare skrev, men just frågan om det är värt att diskutera besvarade du aldrig.

Jag tycker dock att det är värt att diskutera, precis som det är värt att på ett sakligt sätt diskutera remianbudet och hur det används, precis som det är värt att diskutera att du anser att det är osportsligt att inte gå med på remi bara för att motståndaren råkat hamna i en belägenhet.

Det var ju DU som tog upp Ivanov som ett exempel , inte jag. Jag svarade då på din fråga om honom och inget annat.

Och på min fråga :Om att ta en sportslig remi när man vet att man står på förlust och då neka till remi bara för att man vet att man ska vinna på tid när den andra måste åka med sitt tåg. Där fick jag veta att man ska utnyttja (nyttja ) reglementet och neka till remi i sådant läge.
Att man inte ska vara sportslig mot sina motståndare.. i sådana lägen.Utan gå efter vad reglerna tillåter och inget annat.

Vert
Medlem
#189 Skrivet: 16 Jun 2016 23:22 - Redigerad av: Vert

Citerar: LNO1, #187:
Jag har dock fortfarande inte sett ett enda sakargument varför Sofia'regeln är dålig.

Jag tror inte att det är någon som tycker att den är direkt dålig. Jag skulle säga att den kan vara verkningslös i så måtto att om båda spelarna är nöjda med remi så kommer det sannolikt bli remi, oberoende av hur många drag de tvingas spela. Om man däremot tycker att det är stötande att ett parti slutar remi efter 5-15 andefattiga drag - och exempelvis sponsorerna tycker detsamma - men samtidigt tycker att det är okej att partiet slutar remi efter 30 eller 40 likaledes andefattiga drag så fyller regeln naturligtvis sitt syfte mycket väl.

Frågan är ju dock om man kan uppnå samma sak - dvs. färre korta remier - på något annat sätt, och samtidigt på något sätt som inte leder till längre, men alltjämt andefattiga, remier. Några osorterade och helt spontana tankar:

- Mer fokus på vinstpartier med skönhetspriser m.m., kanske skönhetspris i varje rond.
- Andra priser till rondens friskaste satsning, rondens modigaste öppningsval m.m.
- Tydligare koppling mellan satsning i partier och möjlighet att bli inbjuden nästa år (à la Linares).
- Koppling mellan antal spelade drag och prispengar.

Som man kan utläsa av ovanstående förslag föredrar jag incitament före tvång när det gäller att påverka schacket i riktning mot färre korta remier, men om någon kommer med ett regelförslag som är både tvingande och verksamt (till skillnad från Sofiaregeln som jag alltså tycker kan vara verkningslös) utan att äventyra möjligheten att spela långa remier så vore jag inte främmande för detta.

sture_lindberg
Medlem
#190 Skrivet: 16 Jun 2016 23:22

Citerar: LNO1, #187:
Jag har dock fortfarande inte sett ett enda sakargument varför Sofia'regeln är dålig.

Du kan få ett argument av mig om du vill.

Vad är det för skillnad egentligen att spelare tar remi efter 12 drag eller efter 30 drag ?

Har de bestämt sig för remi..Så är detta ju bara ett spel för galleriet och inget annat. Eller hyckleri kan man kalla det.

LNO1
Medlem
#191 Skrivet: 16 Jun 2016 23:29

Citerar: sture_lindberg, #190:
Har de bestämt sig för remi.

Har de bestämt sig för remi måste de ha kommunicerat detta på förhand och då är det fusk.

sture_lindberg
Medlem
#192 Skrivet: 16 Jun 2016 23:31

Och varför blir det då bättre att de spelar 30 drag än 12 drag ?
.Gärna ett svar där tack.

Blir det mindre fusk om de spelar 30 drag menar du ?

LNO1
Medlem
#193 Skrivet: 17 Jun 2016 01:26 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Vert, #189:
Frågan är ju dock om man kan uppnå samma sak - dvs. färre korta remier - på något annat sätt, och samtidigt på något sätt som inte leder till längre, men alltjämt andefattiga, remier. Några osorterade och helt spontana tankar:

- Mer fokus på vinstpartier med skönhetspriser m.m., kanske skönhetspris i varje rond.
- Andra priser till rondens friskaste satsning, rondens modigaste öppningsval m.m.
- Tydligare koppling mellan satsning i partier och möjlighet att bli inbjuden nästa år (à la Linares).
- Koppling mellan antal spelade drag och prispengar.

Som man kan utläsa av ovanstående förslag föredrar jag incitament före tvång när det gäller att påverka schacket i riktning mot färre korta remier, men om någon kommer med ett regelförslag som är både tvingande och verksamt (till skillnad från Sofiaregeln som jag alltså tycker kan vara verkningslös) utan att äventyra möjligheten att spela långa remier så vore jag inte främmande för detta.


Mycket intressanta tankar. En gång i tiden så infördes det tvång att använda bilbälte, det höjdes många röster som ihärdigt protesterade mot detta, man hävdade t.o.m att bilbältet kunde vara en fara, idag är detta fullkomligt accepterat och ingen skulle komma på idén att vi skulle klara oss bättre utan den lagen. En regel behöver inte vara 100% effektiv från början, men den skickar en signal till spelarna att partier utan kamp är inte ok när man spelar för publik.

Sofiaregeln är på plats nu och jag tycker faktiskt att det är mer kamp i schackturneringarna idag.
Jag gillade dina andra förslag utom kanske det sista, vinner man i 18 drag kan det ju vara ett riktigt publikfriande parti.

Citerar: sture_lindberg, #192:
Blir det mindre fusk om de spelar 30 drag menar du ?

Se mitt svar ovan om att det skickar en signal till spelarna.

sture_lindberg
Medlem
#194 Skrivet: 17 Jun 2016 02:27

Citerar: LNO1, #193:
Se mitt svar ovan om att det skickar en signal till spelarna.

Ja jag förstår vad du menar.

Men tror inte det gör någon större nytta..

Vi får vänta och se vad det leder till

Gilly
Medlem
#195 Skrivet: 17 Jun 2016 02:39

Citerar: sture_lindberg, #190:
Har de bestämt sig för remi..Så är

Så är det något oönskat som borde ge noll poäng. Att i förväg eller kort in i matchen bestämma sig för att inte ens försöka vinna är osportsligt och ska premieras därefter.

G_arvid
Medlem
#196 Skrivet: 17 Jun 2016 06:36

Men vad är det som gäller i SM, egentligen? Jag hittar ingen information om några Sofiaregler på hemsidan och i inbjudan står det bara en hänvisning till Sveriges Schackförbunds regler och tävlingsbestämmelser. Och tittar man där hittar man saker som att LASK-systemet ska gälla vid ranking... Ska man ha en sådan regel borde man klart skriva ut det i inbjudan.

Vert
Medlem
#197 Skrivet: 17 Jun 2016 08:57

Citerar: sture_lindberg, #192:
Och varför blir det då bättre att de spelar 30 drag än 12 drag ?

Citerar: LNO1, #193:
Se mitt svar ovan om att det skickar en signal till spelarna.

Ett ytterligare argument för att kräva längre partier är väl följande: om båda spelarna är nöjda med remi (utan att fördenskull ha kommit överens om remi, vilket hade varit fusk) men inte får bjuda remi så ökar väl möjligheten att någon vinner partiet. Om de spelar remi i tolv drag (utan att ha kommit överens om det) så har de båda spelarna tolv drag på sig att göra en inexakthet som gör att motståndaren får en fördel och försöker vinna, men tvingas de spela 30 eller 40 drag så får de just 30 eller 40 drag på sig att göra en inexakthet som gör att motståndaren får en fördel och försöker vinna. På så sätt kan, åtminstone teoretiskt, sannolikheten för vinstpartier öka genom Sofia-regeln även om spelarna är nöjda med remi.

Citerar: LNO1, #193:
En gång i tiden så infördes det tvång att använda bilbälte, det höjdes många röster som ihärdigt protesterade mot detta, man hävdade t.o.m att bilbältet kunde vara en fara, idag är detta fullkomligt accepterat och ingen skulle komma på idén att vi skulle klara oss bättre utan den lagen.

Jag tycker att denna parallell haltar en smula, men förstår vad du menar. Jag gör ett försök att göra en egen parallell, nämligen följande: för att minska människors konsumtion av socker kan man å ena sidan förbjuda socker eller använda andra tvångsmedel, t.ex. en sockerskatt, för att minska konsumtionen. Å andra sidan kan man låta folk avgöra själva men skapa incitament att inte konsumera socker. I detta fall skulle incitamentet vara bättre hälsa m.m. (och det är ju inget incitament som någon har "skapat"), men även i detta fall föredrar jag incitament före tvångsmedel.

Citerar: LNO1, #193:
Sofiaregeln är på plats nu och jag tycker faktiskt att det är mer kamp i schackturneringarna idag.

Ja, det är helt klart mer kamp. Frågan är ju om Sofia-regeln har någon del i den attitydförändring som har skett bland de unga spelarna. En relaterad fråga: om andelen remipartier förblir konstant men det genomsnittliga dragantalet i remipartierna ökar, anser du att Sofia-regeln har fyllt sin funktion då?

Citerar: LNO1, #193:
Jag gillade dina andra förslag utom kanske det sista, vinner man i 18 drag kan det ju vara ett riktigt publikfriande parti.

Ja, det sista förslaget var knappast någon höjdare men jag slängde bara ur mig idéer. Det kan också skapa incitament att spela vidare i hopplösa och/eller stendöda ställningar (vilket inte nödvändigtvis behöver vara fel, men jag vet att Nakamura har fått kritik för detta vid några tillfällen).

HSK_Andreas
Moderator
#198 Skrivet: 17 Jun 2016 10:22

Citerar: G_arvid, #196:
Men vad är det som gäller i SM, egentligen? Jag hittar ingen information om några Sofiaregler på hemsidan och i inbjudan står det bara en hänvisning till Sveriges Schackförbunds regler och tävlingsbestämmelser. Och tittar man där hittar man saker som att LASK-systemet ska gälla vid ranking... Ska man ha en sådan regel borde man klart skriva ut det i inbjudan.

Det är synnerligen märkligt. Jag hittar inte heller den informationen någonstans.

HSK_Andreas
Moderator
#199 Skrivet: 17 Jun 2016 10:26

Gällande det att två spelare vill ha remi, så finns det två olika fall.

1. Man kommer överens om remi annan partiet påbörjas
2. Man spelar X drag och enas därefter om remi

Skillnaden dessa emellan är rätt stor. Den första metoden är fusk och ska bestraffas med 0-0 om det avslöjas (vilket självfallet kan vara svårt). Den andra metoden är ju lite osäkrare för spelarna, eftersom man inte vet ifall motståndaren kommer acceptera ett remianbud. Således måste man vara lite mer vaksam än om man redan kommit överens om remi. Man kan inte sitta och slöspela 30 drag och hoppas att motståndaren accepterar remi. Har man otur så har man gjort några små fel fram till drag 30 och motståndaren som förvisso var nöjd med remi innan rondstart kanske ser en chans att vinna partiet istället och köra vidare, så jag tror ändå att Sofiaregeln kan påverka.

LNO1
Medlem
#200 Skrivet: 17 Jun 2016 10:43

Citerar: G_arvid, #196:
Och tittar man där hittar man saker som att LASK-systemet ska gälla vid ranking.

Kan det vara ett fall av att man inte uppdaterat tävlingsbestämmelserna? Jag tycker mig ryktesvis, från alla möjliga håll och kanter, hört att i SM-gruppen gäller sofia-regeln och att LASK ska skrotas...

gubbengrå
Medlem
#201 Skrivet: 17 Jun 2016 10:44

Citerar: sture_lindberg, #190:

Vad är det för skillnad egentligen att spelare tar remi efter 12 drag eller efter 30 drag ?

Har de bestämt sig för remi..Så är detta ju bara ett spel för galleriet och inget annat

Menar sture_lindberg verkligen att det är acceptabelt att två spelare innan partiet kommer överens om att spela remis inbördes?

LNO1
Medlem
#202 Skrivet: 17 Jun 2016 10:51

Citerar: HSK_Andreas, #199:
Man kan inte sitta och slöspela 30 drag

Precis, och som tidigare sagt får ingen överenskommelse göras innan partiet, och eftersom vi schackspelare tror på människan, utgår vi ifrån att någon sådan överenskommelse inte gjorts... Hoppas jag inte får äta upp det påståendet.

LNO1
Medlem
#203 Skrivet: 17 Jun 2016 11:02

Citerar: Vert, #197:
för att minska människors konsumtion av socker kan man å ena sidan förbjuda socker eller använda andra tvångsmedel, t.ex. en sockerskatt, för att minska konsumtionen.

Ett högt pris på socker skulle vara det effektivaste sättet att få ner konsumtionen, det tror jag.
Citerar: Vert, #197:
Å andra sidan kan man låta folk avgöra själva men skapa incitament att inte konsumera socker. I detta fall skulle incitamentet vara bättre hälsa m.m. (och det är ju inget incitament som någon har "skapat"), men även i detta fall föredrar jag incitament före tvångsmedel.

Vilket naturligtvis vore idealet. Nu har det dock visat sig att den massiva informationskampanjen inte fungerat, så vad att göra?

Men det ska i sanningens namn sägas att i fallet semi-spelade partier har vi inte sett någon massiv informationskampanj, men visst har arrangörer och publik klagat.

G_arvid
Medlem
#204 Skrivet: 17 Jun 2016 11:03

Citerar: LNO1, #200:
Kan det vara ett fall av att man inte uppdaterat tävlingsbestämmelserna? Jag tycker mig ryktesvis, från alla möjliga håll och kanter, hört att i SM-gruppen gäller sofia-regeln och att LASK ska skrotas...

Jag tycker inte det hjälper. Om man inbjuder till en tävling och refererar till tävlingsregler och tävlingsbestämmelser så är det väl det som står i dessa regler som ska gälla och inte det som var tänkt att stå där. I vart fall tycker jag inte det är snyggt att ändra bestämmelserna efter att folk har anmält sig.

Vert
Medlem
#205 Skrivet: 17 Jun 2016 11:06

Citerar: G_arvid, #204:
Jag tycker inte det hjälper. Om man inbjuder till en tävling och refererar till tävlingsregler och tävlingsbestämmelser så är det väl det som står i dessa regler som ska gälla och inte det som var tänkt att stå där. I vart fall tycker jag inte det är snyggt att ändra bestämmelserna efter att folk har anmält sig.

Instämmer.

Men, som jag frågade tidigare: gäller denna Sofia-regel endast SM-gruppen eller alla klasser? Om den gäller alla klasser så är det naturligtvis helt fel (enligt G_arvids resonemang ovan) men om det gäller endast SM-gruppen är det kanske okej; dessa spelare anmäler sig ju inte på sedvanligt sätt utan blir uttagna att spela och har kanske därvid informerats om att Sofia-regeln kommer att gälla.

LNO1
Medlem
#206 Skrivet: 17 Jun 2016 11:07

Citerar: G_arvid, #204:
Jag tycker inte det hjälper.

Håller med till 100 procent. Sådant skapar osäkerhet hos spelarna vad som egentligen gäller, och vid ev. dispyter kan det bli oerhört svårt för domaren. Tävlingsbestämmelser måste vara uppdaterade, inga ursäkter är godtagbara.

G_arvid
Medlem
#207 Skrivet: 17 Jun 2016 11:52

Citerar: LNO1, #206:
Sådant skapar osäkerhet hos spelarna vad som egentligen gäller, och vid ev. dispyter kan det bli oerhört svårt för domaren.

Inte bara osäkerhet - jag vill gå så långt som att säga att det som står i tävlingsbestämmelserna ska gälla - inte vad som var menat att stå där.
Citerar: Vert, #205:
men om det gäller endast SM-gruppen är det kanske okej; dessa spelare anmäler sig ju inte på sedvanligt sätt utan blir uttagna att spela och har kanske därvid informerats om att Sofia-regeln kommer att gälla.

Så kan det naturligtvis vara, men jag tycker gott att man kunde informera om det ändå. Hur som helst så är jag mycket tveksam till sådana regler i klasser under SM-gruppen. Jag menar att man inte i onödan ska tvinga på människor en massa regler om man inte behöver och samtidigt vill göra propaganda för närschacket. Om två spelare möts i mitten av en Schweizerturnering i sista ronden och varken kan komma upp eller ner och tar en snabb remi för att hinna med ett tidigare tåg hem, då är det faktiskt något jag rycker på axlarna inför. Båda måste ju vara överens och den som vill spela kan ju bara avslå remianbudet. Mera kontroversiellt blir det ju förstås om partiet har betydelse för slutseger.

Vert
Medlem
#208 Skrivet: 17 Jun 2016 12:01

Citerar: G_arvid, #207:
Så kan det naturligtvis vara, men jag tycker gott att man kunde informera om det ändå. Hur som helst så är jag mycket tveksam till sådana regler i klasser under SM-gruppen. Jag menar att man inte i onödan ska tvinga på människor en massa regler om man inte behöver och samtidigt vill göra propaganda för närschacket. Om två spelare möts i mitten av en Schweizerturnering i sista ronden och varken kan komma upp eller ner och tar en snabb remi för att hinna med ett tidigare tåg hem, då är det faktiskt något jag rycker på axlarna inför. Båda måste ju vara överens och den som vill spela kan ju bara avslå remianbudet. Mera kontroversiellt blir det ju förstås om partiet har betydelse för slutseger.

Det håller jag med om, i stort.

En kommentar: det kan såklart påverka slutsegern även i mitten av tabellen p.g.a. särskiljningssystemet. Å andra sidan tycker jag inte att snabbremier ens på första bordet i sista ronden är så kontroversiellt; om två spelare leder med en halva och möts i sista ronden så är det rationellt för dem att dela poängen, och möjligheten att säkra turneringssegern med en remi har de spelat till sig själva tack vare starkt spel tidigare i turneringen, så då är de i sin fulla rätt att också spela remi i sista ronden och njuta frukten av sitt starka spel tidigare i turneringen.

F.ö. anser jag att hela diskussionen i denna tråd rimligtvis bör gälla endast "elitschack"/professionellt schack; remier i sig är knappast ett stort "problem", dvs. vanligt, bland "sämre" spelare, och detsamma gäller för snabbremier.

Gilly
Medlem
#209 Skrivet: 17 Jun 2016 12:06

Citerar: Vert, #208:
så då är de i sin fulla rätt att också spela remi i sista ronden och njuta frukten av sitt starka spel tidigare i turneringen.

Nej, nej och nej! Detta beteende är osportsligt och borde inte tillåtas alls. Alla partier ska vara en kamp. Det är väl bara schacket som tillåter ett sådant här beteende?

LNO1
Medlem
#210 Skrivet: 17 Jun 2016 12:07

Citerar: Vert, #208:
F.ö. anser jag att hela diskussionen i denna tråd rimligtvis bör gälla endast "elitschack"/professionellt schack; remier i sig är knappast ett stort "problem", dvs. vanligt, bland "sämre" spelare, och detsamma gäller för snabbremier.

Givetvis har du helt rätt i detta.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006