Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Remi lika förödande för schack som filmning i fotboll!
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . >>
Författare Meddelande
Gilly
Medlem
#421 Skrivet: 23 Jun 2016 09:20

Citerar: IvarBlå1, #449:
På ett sätt håller jag med dig. På ett annat inte. Jag tycker också att en halv poäng är för lite skillnad. Det som stör mig är attt spelkvaliteten kommer att sjunka med 3 1 0 därför att man tar sådana risker att om man ska vinna till varje pris och en remi är inte ett värd utan "noll" Klart att det kanske blir attraktivare för vissa. Jag å min sida vill emellertid se så bra spel som möjligt.

Kanske 2-1/2- 0 är bättre än 3-1-0?

IvarBlå1
#422 Skrivet: 23 Jun 2016 09:23

Citerar: Gilly, #421:
Kanske 2-1/2- 0 är bättre än 3-1-0?

Håller med dig till 100%

Gilly
Medlem
#423 Skrivet: 23 Jun 2016 09:25

Eller kanske till och med 1 1/2 - 1/2 - 0 ?

IvarBlå1
#424 Skrivet: 23 Jun 2016 09:45

Ännu bättre, det kommer nästan inte ha någon inverkan på kvaliteten.

lubbeluring
Medlem
#425 Skrivet: 23 Jun 2016 09:59

Citerar: Gilly, #421:
Kanske 2-1/2- 0 är bättre än 3-1-0?


Jo, det ger ännu större fördel för att vilja vinna matcherna.
Men halvpoäng ser lite trist ut så jag föreslår:

3-1-0.

Kan mötet godkänna detta förslag?

uct2
Medlem
#426 Skrivet: 23 Jun 2016 10:06 - Redigerad av: uct2

Citerar: Gilly, #423:
Eller kanske till och med 1 1/2 - 1/2 - 0 ?


Är inte 3 - 1 - 0 och 1,5 - 0,5 - 0 samma sak? I båda fallen gäller 1 vinst = 3 remier. Dvs precis på samma sätt som att inget skulle ändras i praktiken idag om vi räknade 2 - 1 - 0 istället för 1- 1/2 - 0!?

IvarBlå1
#427 Skrivet: 23 Jun 2016 10:12

Citerar: uct2, #426:
Är inte 3 - 1 - 0 och 1,5 - 0,5 - 0 samma sak? I båda fallen gäller 1 vinst = 3 remier. Dvs precis på samma sätt som att inget skulle ändras i praktiken idag om vi räknade 2 - 1 - 0 istället för 1- 1/2 - 0!?

Nej, det skiljer bara en poäng mellan 1,5 ,0,5 och noll. Man tappar alltså inte lika mycket i det enskilda partiet som med en remi i 3,1,0

uct2
Medlem
#428 Skrivet: 23 Jun 2016 10:22 - Redigerad av: uct2

Citerar: IvarBlå1, #427:
Citerar: uct2, #426:Är inte 3 - 1 - 0 och 1,5 - 0,5 - 0 samma sak? I båda fallen gäller 1 vinst = 3 remier. Dvs precis på samma sätt som att inget skulle ändras i praktiken idag om vi räknade 2 - 1 - 0 istället för 1- 1/2 - 0!?
Nej, det skiljer bara en poäng mellan 1,5 ,0,5 och noll. Man tappar alltså inte lika mycket i det enskilda partiet som med en remi i 3,1,0

Jo, det gör man faktiskt. Relationerna är desamma i båda fallen, dvs 1 till 3. Dvs på samma sätt som att 3 - 1 - 0 inte skulle skilja sig från 30 - 10 - 0. Det krävs fortfarande tre remier för att uppväga en vinst och nollan är ointressant i samtliga fall. Det är den procentuella skillnaden som är väsentlig.

Vert
Medlem
#429 Skrivet: 23 Jun 2016 10:43

Citerar: Gilly, #417:
Men är det inte så idag att den försiktiga, solida icke risktagande spelstilen premieras idag. Skillnaden mellan vinst 1 poäng och remi 1/2 poäng är för liten, enligt min åsikt.

Ja, jag förstår vad du menar. Som jag ser det premierar poängfördelningen alltid en viss spelstil över en annan, som du så riktigt påpekar. Detta är emellertid svårt att komma ifrån. (Min invändning kommer alltid att vara mot regler som premierar en vis spelstil i det faktiska spelet, t.ex. olika poängfördelning beroende på hur snabbt man vinner.) Det är möjligt att jag har uttryckt en annan åsikt tidigare, men min enda invändning mot 3-1-0-systemet är att den gynnar vit på ett överdrivet sätt. Kunde man komma ifrån detta, t.ex. genom att spela dubbelrondiga turneringar, så har jag inga principiella problem med detta poängsystem.

Citerar: Gilly, #421:
Kanske 2-1/2- 0 är bättre än 3-1-0?

Grundfrågan här är naturligtvis hur mycket man tycker att en remi är värd. Tycker man (i) två remier = en vinst (och en förlust), (ii) tre remier = en vinst (och två förluster) eller (iii) fyra remier = en vinst (och tre förluster)?

Jag tycker att alternativ (iii) - som är innebörden av poängfördelningen 2 - 0,5 - 0 - är för mycket; och detta system används såvitt jag vet heller inte i någon annan sport. Alternativ (i) är på sätt och vis naturligt eftersom så pass många partier slutar remi vid korrekt spel, men samtidigt kan det ju vara vanans makt som gör att jag förespråkar detta alternativ. Som någon har sagt tidigare hade fotbollen länge detta system och när 3-1-0-systemet infördes mötte det ett kraftigt motstånd som idag helt har försvunnit.

Ur det perspektivet är kanske förslag (ii), det om 3-1-0-fördelningen, det bästa förslaget, men bara om man kan råda bot på problemet att det gynnar vit och de som får fler vita partier. Å andra sidan kan man också invända att detta har provats länge inom fotbollen, och där har det - vad jag vet - inte lett till färre oavgjorda matcher.

Vert
Medlem
#430 Skrivet: 23 Jun 2016 10:47

Citerar: uct2, #428:
Jo, det gör man faktiskt. Relationerna är desamma i båda fallen, dvs 1 till 3. Dvs på samma sätt som att 3 - 1 - 0 inte skulle skilja sig från 30 - 10 - 0. Det krävs fortfarande tre remier för att uppväga en vinst och nollan är ointressant i samtliga fall. Det är den procentuella skillnaden som är väsentlig.

Instämmer. 1,5 - 0,5 - 0 och 3-1-0 är samma sak!

Exempel: Anta att ledaren, spelare A, har vunnit tre partier och spelare B har spelat tre remier. Då har spelare A i det första fallet 4,5 poäng och i det andra fallet 9 poäng. Spelare B har i det första fallet 1,5 poäng och i det andra fallet 3 poäng. I båda fallen krävs, såvida spelare A förlorar sina partier, att spelare B vinner två partier för att komma ikapp spelare A, dvs. det är den proportionerliga fördelningen som spelar roll, inte antalet poäng.

uct2
Medlem
#431 Skrivet: 23 Jun 2016 12:14

Citerar: Vert, #430:
Citerar: uct2, #428:Jo, det gör man faktiskt. Relationerna är desamma i båda fallen, dvs 1 till 3. Dvs på samma sätt som att 3 - 1 - 0 inte skulle skilja sig från 30 - 10 - 0. Det krävs fortfarande tre remier för att uppväga en vinst och nollan är ointressant i samtliga fall. Det är den procentuella skillnaden som är väsentlig.
Instämmer. 1,5 - 0,5 - 0 och 3-1-0 är samma sak!

Exempel: Anta att ledaren, spelare A, har vunnit tre partier och spelare B har spelat tre remier. Då har spelare A i det första fallet 4,5 poäng och i det andra fallet 9 poäng. Spelare B har i det första fallet 1,5 poäng och i det andra fallet 3 poäng. I båda fallen krävs, såvida spelare A förlorar sina partier, att spelare B vinner två partier för att komma ikapp spelare A, dvs. det är den proportionerliga fördelningen som spelar roll, inte antalet poäng.

Tackar för det mycket tydliga och lättbegripliga exemplet.

Gilly
Medlem
#432 Skrivet: 23 Jun 2016 15:56

En arrangör skulle ju kunna testa med en turnering där poängräkningen skulle vara 3-1-0 eller 2-0,5-0 så får vi se och utvärdera vad det innebar för partierna.
Testa kan man väl ändå göra!

Vert
Medlem
#433 Skrivet: 23 Jun 2016 17:41

Citerar: Gilly, #432:
En arrangör skulle ju kunna testa med en turnering där poängräkningen skulle vara 3-1-0 eller 2-0,5-0 så får vi se och utvärdera vad det innebar för partierna.
Testa kan man väl ändå göra!

Åtminstone 3-1-0-fördelningen har provats i elitturneringar, så där bör finnas en del resultat att utvärdera. Huruvida denna utvärdering har gjorts vet jag inte.

HSK_Andreas
Moderator
#434 Skrivet: 23 Jun 2016 23:53

Jag vet att man har spelat med 3-1-0 i några elitturneringar. Hade man räknat med traditionell poäng så hade slutresultatet knappt ändrats alls.

Jag misstänker att spelarna inte är vana att gambla med objektivt sämre drag.

Carpini
Medlem
#435 Skrivet: 13 Jul 2016 15:35

Också remi-partier kan vara goda partier, så därför tycker jag det är bra att remi ger poäng.

Gilly
Medlem
#436 Skrivet: 13 Jul 2016 15:37

Citerar: Carpini, #435:
Också remi-partier kan vara goda partier, så därför tycker jag det är bra att remi ger poäng.

Det tycker jag också, jag älskar remipartier. Även om jag själv mycket sällan spelar remi..

IvarBlå1
#437 Skrivet: 13 Jul 2016 15:50

Citerar: Gilly, #436:
Det tycker jag också, jag älskar remipartier. Även om jag själv mycket sällan spelar remi..

Ja, åtminstone i närschack kan man blj vänner om inte för livet så i många år. Har hänt mig, jag är övertygad om att om någon av oss hade vunnit hade vi inte blivit det. Det finns många fördelar med poäng vid remi.

LNO1
Medlem
#438 Skrivet: 15 Jul 2016 01:28

Citerar: IvarBlå1, #437:
Det finns många fördelar med poäng vid remi.

Givetvis ska man ha poäng för remi, allt annat vore som jag ser det heltossigt, och jag skulle kunna ge en rad argument för detta, men det finns säkert andra i tråden som redan gett dessa argument så jag avstår tillsvidare.

Vert
Medlem
#439 Skrivet: 24 Jul 2016 12:40 - Redigerad av: Vert

Apropå diskussionen om poängsättningen 3-1-0 gör Lars Grahn, i detta inlägg, följande kommentar kring den sista ronden i den nyligen färdigspelade Bilbao Masters, där Carlsen segrade:

Citerar: Lars Grahn:
För tredje gången slutade rondens alla partier remi. Carlsen har vunnit fler partier än de övriga fem tillsammans: 4–3. Att 23 av 30 partier slutade remi antyder möjligen att 3 poäng för vinst inte påverkar stridsviljan i någon högre grad.


Gilly
Medlem
#440 Skrivet: 24 Jul 2016 15:42

Citerar: Vert, #439:
Apropå diskussionen om poängsättningen 3-1-0 gör Lars Grahn, i detta inlägg, följande kommentar kring den sista ronden i den nyligen färdigspelade Bilbao Masters, där Carlsen segrade:

Citerar: Lars Grahn:
För tredje gången slutade rondens alla partier remi. Carlsen har vunnit fler partier än de övriga fem tillsammans: 4–3. Att 23 av 30 partier slutade remi antyder möjligen att 3 poäng för vinst inte påverkar stridsviljan i någon högre grad.

Alltså skulle det vara intressant att testa poängsättningen 1-0-0

HSK_Andreas
Moderator
#441 Skrivet: 24 Jul 2016 18:01

Stridsviljan kanske är hög' men spelarna jämna med undantaget just Magnus som är lite bättre?!

Vert
Medlem
#442 Skrivet: 25 Jul 2016 09:32

Jag citerar ju bara vad Lars Grahn säger, och det är bara ett exempel, men det har ju tidigare i tråden efterfrågats resultat från 3-1-0-turneringar.

LNO1
Medlem
#443 Skrivet: 25 Jul 2016 14:40

Citerar: Gilly, #440:
Alltså skulle det vara intressant att testa poängsättningen 1-0-0

För mig verkar det fullständigt ologiskt att remi skulle likställas med förlust. Kan någon vara vänlig att ge ett exempel på ett logiskt resonemang varför detta skulle på något sätt skulle kunna motiveras?

Gilly
Medlem
#444 Skrivet: 25 Jul 2016 15:12

Citerar: LNO1, #443:
För mig verkar det fullständigt ologiskt att remi skulle likställas med förlust. Kan någon vara vänlig att ge ett exempel på ett logiskt resonemang varför detta skulle på något sätt skulle kunna motiveras?

Om man av någon anledning vill framtvinga ett nytänkande kan det vara motiverat. Det skulle kunna testas i någon tävling.
I vanliga schacktävlingar skulle det naturligtvis vara som vanligt 1-1/2-0
I Uppsala vid SM spelades det för de yngsta, tror jag det var, på så sätt att de till och med fick poäng vid förlust. Psykologiskt är det bra för unga spelare för barn vill inte ha några nollpoängare utan vill premieras för ett genomfört parti. Jag tror poängfördelningen var 3-2-1

LNO1
Medlem
#445 Skrivet: 25 Jul 2016 15:59 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Gilly, #444:
Om man av någon anledning vill framtvinga ett nytänkande kan det vara motiverat

Då förstår jag precis. Bättre är, tycker jag, att skapa en attitydförändring angående resultaten. Lättare sagt än gjort kanske. Men jag har märkt av denna attitydförändring redan. Vi har Örgrytemodellen som ett exempel, vi har Magnus Carlsen som ett annat , ett tredje exempel är ju sverigettan Nils Grandelius som i New in Chess på frågan "What is the stupidest rule in chess?" svarade "The draw offer never really made any sense to me."

För tusende gången skriver jag nu att jag personligen inte alls har något emot remier (det är den vanligaste missuppfattningen av min åsikt i denna frågan) men remier utan kamp appellerar inte alls till mig, och jag ser inom en inte alltför avlägsen framtid en värld utan remianbudet. Det ska bli skönt, precis som när avarten "uppskjutet parti" försvann.

LNO1
Medlem
#446 Skrivet: 25 Jul 2016 19:46

Citerar: Gilly, #444:
Jag tror poängfördelningen var 3-2-1

Alldeles utmärkt för knattarna! Tummen upp för detta!

G_arvid
Medlem
#447 Skrivet: 25 Jul 2016 22:33

Citerar: LNO1, #445:
och jag ser inom en inte alltför avlägsen framtid en värld utan remianbudet.

Men hur löser man i så fall problemet med verkligt döda remisställningar för att skona folk från att spela i evigheter? Genom att ta till dragupprepning? För mig blir det bara ett annat sätt att komma överens om rem.
Citerar: LNO1, #445:
precis som när avarten "uppskjutet parti" försvann.

Menar du 'avbrutet parti', kanske? Uppskjutna partier är vanliga åtminstone i våra turneringar. Om folk inte fick lov att senarelägga sitt parti vid förhinder skulle det inte bli många deltagare i våra klubbturneringar.

LNO1
Medlem
#448 Skrivet: 26 Jul 2016 10:04

Citerar: G_arvid, #447:
Genom att ta till dragupprepning?

Ja, men vid närmare eftertanke kanske Sofiaregeln duger fint!
Citerar: G_arvid, #447:
Menar du 'avbrutet parti',

Tack, det var jag som skrev fel. Ja jag menar naturligtvis avbrutet parti.

G_arvid
Medlem
#449 Skrivet: 26 Jul 2016 12:12

Citerar: LNO1, #448:
Ja, men vid närmare eftertanke kanske Sofiaregeln duger fint!


När jag googlar på 'Sofiaregeln' så får jag två olika svar. Många refererar till sofiaregeln när det gäller att remi får inte tas innan 30 drag. Men engelska Wikipedia säger att sofiaregeln är att endast teoretiska remier är tillåtna (däribland trefaldig dragupprepning). År det wikipedias definition du menar - så att det är förbjudet att bjuda rem?

LNO1
Medlem
#450 Skrivet: 26 Jul 2016 12:59

Citerar: G_arvid, #449:
År det wikipedias definition du menar - så att det är förbjudet att bjuda rem?

Vad jag menar är egentligen att ett remianbud t.ex 10 drag in i partiet med mycket spel kvar inte är bra för elitschacket sett ur publiksynpunkt (och därmed ur sponsorsynpunkt också). Jag menar också att rädslan för att förlora gör att många på amatörnivå tar remier alldeles för tidigt och att det hämmar deras utveckling starkt, inte minst ur slutspelssynpunkt. Jag vill se en utveckling där våra juniorer spelar sina partier till dess ställningen verkligen är remi och inget annat. Jag antog i en tidigare tråd att remianbudets tillkomst föranleddes av att man inte skulle behöva spela "döda" ställningar och inte för att bevaka en turneringsposition eller, gud förbjude, för att motståndaren har en tågtid att passa.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006