Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Remi lika förödande för schack som filmning i fotboll!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Författare Meddelande
LNO1
Medlem
#211 Skrivet: 17 Jun 2016 12:09

Citerar: G_arvid, #237:
Inte bara osäkerhet - jag vill gå så långt som att säga att det som står i tävlingsbestämmelserna ska gälla - inte vad som var menat att stå där.

Återigen, jag håller med dig till 100%

Vert
Medlem
#212 Skrivet: 17 Jun 2016 12:16 - Redigerad av: Vert

Citerar: Gilly, #209:
Nej, nej och nej! Detta beteende är osportsligt och borde inte tillåtas alls. Alla partier ska vara en kamp. Det är väl bara schacket som tillåter ett sådant här beteende?

Jag tror att du kanske missförstår mig, eller åtminstone min poäng, så jag har nog uttryckt mig otydligt. Jag tycker - givet de regler som gäller idag - inte att en snabbremi på bord 1 i sista ronden av en öppen turnering är mer fel än en snabbremi på bord 30 i sista ronden av en öppen turnering.

G_arvid menade att det inte spelar någon roll om två spelare mitt i fältet tar en snabbremi men att saken är mer kontroversiell om det gäller slutsegern, och det var detta jag inte höll med om; givet de regler som finns har alla samma rätt att bjuda remi hur tidigt som helst.

Vad du, Gilly, menar är - som jag förstår saken - att det är fel att man överhuvudtaget kan bjuda remi, och det har ju även LNO1 hävdat med emfas i denna tråd (och andra trådar). Detta håller jag med om i teorin, men själv är jag så feg att jag trivs bra med att kunna bjuda remi emellanåt.

LNO1
Medlem
#213 Skrivet: 17 Jun 2016 12:28

Citerar: Vert, #212:
att det är fel att man överhuvudtaget kan bjuda remi,

Jag vill gärna förtydliga att jag är inte någon motståndare till remianbudets intention, nämligen att spelare inte ska behöva spela "döda" ställningar. För det är så jag ser intentionen med remianbudet, om någon har en avvikande uppfattning om den intentionen bakom regeln så vore det kul att höra. Vad jag är emot är det jag anser är missbruket av remianbudet, och eftersom det inte fyller någon fundamental funktion i regelverket så kan det lika gärna skrotas.

Citerar: Vert, #212:
Detta håller jag med om i teorin, men jag själv är så feg att jag trivs bra med att kunna bjuda remi emellanåt.


Ingenting av det du skrivit pekar på att du besitter en intellektuell feghet, och eftersom schack är ett intellektets spel tror jag inte att du skulle lida alls av att remianbudet togs bort. Synd om Sture blir det förstås som missar tåget...

lubbeluring
Medlem
#214 Skrivet: 17 Jun 2016 12:34

Någon skrev att taktik är viktigt i schack.

Att bjuda och ta remier är ju verkligen taktik.

Att i en turnering komma överens med en annan spelare
att vi kör remi är också taktik.

För att få en halv poäng och för att spara på krafterna till
resten av turnering.

Ungefär som när Sverige och Danmark spelade due due, 2 - 2
för att gå vidare på Italiens bekostnad.

Taktik!

HSK_Andreas
Moderator
#215 Skrivet: 17 Jun 2016 12:34

Citerar: Gilly, #209:

Nej, nej och nej! Detta beteende är osportsligt och borde inte tillåtas alls. Alla partier ska vara en kamp. Det är väl bara schacket som tillåter ett sådant här beteende?

Jag kan på rak arm inte komma på någon annan sport där man under pågående spel kan enas om ett oavgjort resultat, men i schack är det ganska vettigt tycker jag. Visst kan det missbrukas, men det är ju knappast bättre att tvinga folk spela slutspel som är stenremi.

Däremot kan man kanske hitta något liknande i andra sporter, även om det inte är identiskt. I Formel 1, cykel, löpning etc kan en förare/atlet rycka och lagkompisarnas uppgift blir då att bromsa ner övriga. I Formel 1 kan man få stallorder om att inte riskera något genom att försöka ta sig förbi stallkamraten.
I pågående fotbolls-EM lär vi få se något liknande i 3 omgången. Lagen som är klara för avancemang kan ställa upp med ett helt annnat lag än man gjort i de första matcherna.
Hur det fungerar med gula kort i EM vet jag inte, men även där har man spelat smart genom att låta en spelare avstå spel eller, dra på sig ett gult kort etc för att nolla inför slutspelet. Det är taktik, på samma sätt som en snabbremi kan vara det.

HSK_Andreas
Moderator
#216 Skrivet: 17 Jun 2016 12:39

Citerar: lubbeluring, #214:
Att i en turnering komma överens med en annan spelare
att vi kör remi är också taktik.

Så länge man inte kommer överens om det i förhand så håller jag med dig.

Citerar: lubbeluring, #214:
Ungefär som när Sverige och Danmark spelade due due, 2 - 2
för att gå vidare på Italiens bekostnad.

Även här gäller det så länge man inte kommer överens om det på förhand. Om matchen hade sett ut så här så hade det inte varit ok enligt mig:
Danmark har avspark i första halvlek. Svenskarna släpper fram en dansk utan att försöka stoppa honom och dansken gör mål. Svenskarna gör avspark och tjänsten returneras. Så jag man tills det står 2-2 och sen sätter sig spelarna bara ner och väntar ut tiden..

Om man däremot spelar och ställningen 2-2 dyker upp, så har jag full förståelse för att inget av lagen vill riskera något genom att gå till alltför häftiga anfall.

LNO1
Medlem
#217 Skrivet: 17 Jun 2016 12:44

Citerar: HSK_Andreas, #215:
men det är ju knappast bättre att tvinga folk spela slutspel som är stenremi.

Det beror ju helt på hur stort problemet är. Jag gav ju ett exempel från matchen mellan Anand-Gelfand.

Citerar: HSK_Andreas, #215:
I Formel 1 kan man få stallorder om att inte riskera något genom att försöka ta sig förbi stallkamraten.


Redan som barn slogs jag av det orimliga i detta som gick helt stick i stäv mot begreppet "ädel tävlan" vilket inpräntades i mig av min far. Det finns ett annat uttryck för det också: Må bäste man vinna.

Men världen är inte svart och vit endast och nyanser finns.
Citerar: HSK_Andreas, #215:
Det är taktik, på samma sätt som en snabbremi kan vara det.

Så av detta kan man dra slutsatsen att om du var betalande publik till ett parti i den kommande matchen mellan Carlsen - Karjakin inte skulle känna dig besviken om spelarna enades om remi efter 10 drag?

Vert
Medlem
#218 Skrivet: 17 Jun 2016 12:51

Citerar: LNO1, #217:
Så av detta kan man dra slutsatsen att om du var betalande publik till ett parti i den kommande matchen mellan Carlsen - Karjakin inte skulle känna dig besviken om spelarna enades om remi efter 10 drag?

Här skulle jag nog vilja göra en kommentar specifikt kopplad till VM-matcher. Att man avkräver deltagarna full satsning (eller åtminstone någon form av satsning) i "vanliga" turneringar kan jag acceptera, men jag undrar om man ska kräva samma sak i en VM-match.

Jag tycker att en VM-match är det största som finns i schack, med allt vad det innebär av psykologi, nervositet m.m. och om då vitspelaren vill slösa bort ett av sina vitpartier med ett tidigt remianbud så bör det vara hans rättighet. Kanske har han inte hittat någonting bra mot motståndarens Berlinerförsvar och för att spara energi till dagen efter - då han räknar med att utsättas för kraftigt tryck i en Grünfeldindier - bjuder han remi efter 15-20 drag i syfte att ägna eftermiddagen åt vila, förberedelser inför morgondagens parti och sitt nästa vitparti, då han planerar att byta öppning. Jag tycker nog att ett sådant remianbud bör vara okej i just en VM-match.

G_arvid
Medlem
#219 Skrivet: 17 Jun 2016 12:51

Citerar: Vert, #208:
En kommentar: det kan såklart påverka slutsegern även i mitten av tabellen p.g.a. särskiljningssystemet. Å andra sidan tycker jag inte att snabbremier ens på första bordet i sista ronden är så kontroversiellt; om två spelare leder med en halva och möts i sista ronden så är det rationellt för dem att dela poängen, och möjligheten att säkra turneringssegern med en remi har de spelat till sig själva tack vare starkt spel tidigare i turneringen, så då är de i sin fulla rätt att också spela remi i sista ronden och njuta frukten av sitt starka spel tidigare i turneringen.

Vad jag tänkte på var t ex det fall där den som leder turneringen blivit lottad mot en lägre rankad spelare i sista ronden och bjuder remi för att säkra turneringssegern. I det fallet får ju den lägre rankade spelaren en favör eftersom medtävlarna fått möta segraren tidigare i turneringen då han/hon gick för fullt. Fast inte heller detta kan få mig särskilt upprörd. Jag har sett det så många gånger i var och varannan turnering så möjligen är jag avtrubbad. En helt annan sak är att komma överens i förväg.

HSK_Andreas
Moderator
#220 Skrivet: 17 Jun 2016 12:57

Citerar: LNO1, #217:
Så av detta kan man dra slutsatsen att om du var betalande publik till ett parti i den kommande matchen mellan Carlsen - Karjakin inte skulle känna dig besviken om spelarna enades om remi efter 10 drag?

Skulle jag vara besviken om jag gick till lokalen för att titta? Svar JA
Skulle jag ha en förståelse och acceptans? Svar JA

Jag säger inte att det är bra, men jag anser att remianbudet är en faktor som är en del av spelet. Måhända inte den viktigaste, men ändock en del. Schack är någorlunda unik på så sätt att man kan avsluta ett pågående parti med en överenskommelse om resultatet, men i var och varannan sport finns det exempel där ena parten eller båda inte gör allt för att vinna. Rätt eller fel kan man ju ha åsikter om, men argumentet att det är unikt för schack håller inte riktigt tycker jag.

LNO1
Medlem
#221 Skrivet: 17 Jun 2016 13:00

Citerar: Vert, #218:
Jag tycker nog att ett sådant remianbud bör vara okej i just en VM-match.

Jag har full förståelse för ditt resonemang, men om remianbudet togs bort skulle detta inte vara en möjlighet. Tycker du att VM-matchen skulle förlora en väsentlig del av sin charm om så vore?

Alltså, är det verkligen en fundamental del av kampen eller skulle den kunna vara lika spännande utan den ingrediensen?

Så åter till den stackare som köpt biljetten och kanske lagt ut respengar till just den dag då detta taktiska rävspel utspelades: hur ska åskådaren kompenseras för den uteblivna underhållningen? Jag betalar pengar för att spela schack och jag är fullt beredd att betala pengar för att se schack i världsklass spelas, men jag skulle inte vilja lägga ut ett öre för att se två spelare bestämma sig för att de vill vila just den dagen.

LNO1
Medlem
#222 Skrivet: 17 Jun 2016 13:01

Citerar: HSK_Andreas, #220:
men argumentet att det är unikt för schack håller inte riktigt tycker jag.

Håller med dig där, det är inte unikt för schack.

Vert
Medlem
#223 Skrivet: 17 Jun 2016 13:17

Citerar: LNO1, #221:
Tycker du att VM-matchen skulle förlora en väsentlig del av sin charm om så vore?

Nja, en liten del av charmen skulle den nog förlora, då en del av den psykologiska aspekten går förlorad.

(Utmanaren, som leder matchen, utjämnar enkelt som svart och bjuder remi efter 14 drag. Världsmästaren våndas, för han skulle egentligen behöva vinna. Om utmanaren inte bjudit hade världsmästaren kunnat spela vidare utan att tänka så mycket, men genom remianbudet sätter utmanaren ytterligare press på världsmästaren och frågar: "hur är det, spelar du på vinst?".)

Citerar: LNO1, #221:
Så åter till den stackare som köpt biljetten och kanske lagt ut respengar till just den dag då detta taktiska rävspel utspelades: hur ska åskådaren kompenseras för den uteblivna underhållningen?

I någon mån är det väl en risk man får ta. Om man betalar för en boxningsmatch (eller betalade för att se The Maulers match på Tele2 Arena) så finns risken att matchen avgörs med en knock out i första ronden (eller en teknisk knock out, vilket inte är lika spektakulärt).

sture_lindberg
Medlem
#224 Skrivet: 17 Jun 2016 13:55

Citerar: gubbengrå, #201:
Menar sture_lindberg verkligen att det är acceptabelt att två spelare innan partiet kommer överens om att spela remis inbördes?

Nej det menar jag INTE..

Men det förekommer ganska så ofta enligt vad jag känner till.

sture_lindberg
Medlem
#225 Skrivet: 17 Jun 2016 14:00

Citerar: LNO1, #213:
Synd om Sture blir det förstås som missar tåget...

Så du menar på fullt allvar att det är min EGNA situation med exemplet med detta tåg jag gjorde ??.

Nipp
Medlem
#226 Skrivet: 17 Jun 2016 14:15

Citerar: Vert, #189:
- Mer fokus på vinstpartier med skönhetspriser m.m., kanske skönhetspris i varje rond.
- Andra priser till rondens friskaste satsning, rondens modigaste öppningsval m.m.
- Tydligare koppling mellan satsning i partier och möjlighet att bli inbjuden nästa år (à la Linares).
- Koppling mellan antal spelade drag och prispengar.


Jo, och lite olika publikpriser kan också vara coolt - efter varje omgång.
Gerringpriset, om än inte utdelas ofta - säger idrottare är värdefullt.

Att vinna är inte allt - hur man gör det spelar roll också.

Statistik i tabellerna i diverse sammanhang kan också ha med antal remier - lite som målskillnad i fotboll etc.

G_arvid
Medlem
#227 Skrivet: 17 Jun 2016 14:41

Men bland oss amatörer måste schackspelande samsas med annat som arbete, familj och andra intressen. Vi betalar för att få spela och får oftast ingenting tillbaka. I alla fall är det en klar förlustaffär.

Det är mycket som kan hända under en turnering som gör att förhållandena inte är desamma när turneringen slutar som när man börjar. Man kanske helt enkelt behöver komma hem av icke-schackliga skäl och inte har möjlighet att stanna till nästa dag som var tänkt från början.

Säg att man då spelat upp en klar vinstställning med ett par bönder mer då man inser att man måste åka och bjuder remi. Det är väl lite mycket begärt att den plågade motståndaren som bara har spelat med ett desperat hopp om remi ska avslå erbjudandet. Och om man inte får remi och fortfarande måste hinna med tåget så måste man ge upp. Då blir det en nolla i tabellen och en etta för den räddningslöst förlorade motståndaren. Jag vet inte om det i så fall bidragit till en bättre värld...och att få en vinst man inte spelat sig till...jag vet inte om det är mer sportsligt rättvist än en halva man inte spelat sig till.

sture_lindberg
Medlem
#228 Skrivet: 17 Jun 2016 14:59

Citerar: G_arvid, #227:
Säg att man då spelat upp en klar vinstställning med ett par bönder mer då man inser att man måste åka och bjuder remi. Det är väl lite mycket begärt att den plågade motståndaren som bara har spelat med ett desperat hopp om remi ska avslå erbjudandet. Och om man inte får remi och fortfarande måste hinna med tåget så måste man ge upp. Då blir det en nolla i tabellen och en etta för den räddningslöst förlorade motståndaren. Jag vet inte om det i så fall bidragit till en bättre värld...och att få en vinst man inte spelat sig till...jag vet inte om det är mer sportsligt rättvist än en halva man inte spelat sig till.




Mycket bra skrivet.

Ibland tycker jag sportmanship måste få gå före principer.

Trevligt att jag inte är ensam om den tanken.

ChessDevil
Medlem
#229 Skrivet: 17 Jun 2016 15:40

Argumenten relaterade till tågresor köper jag inte. Det är väl upp till var och en att ordna resor så man kan delta i en hel tävling? Hade remianbud inte varit tillåtet så kanske folk hade ordnat resor på annat sätt!? När det är sagt så är min uppfattning att remianbud är upp till var och en, det är inte osportsligt per automatik och det kan vara negativt gällande utvecklingen som schackspelare.

gubbengrå
Medlem
#230 Skrivet: 17 Jun 2016 16:47

Citerar: sture_lindberg, #224:

Nej det menar jag INTE..

Utmärkt att vi är överens så långt Det är verkligen inte acceptabelt att komma överens om remis i förväg.
Sen var det diskussionen om att dessa två som ändå kommit överens på förhand om att dela poängen, skulle behöva anstränga sig extra genom att tvingas spela 30 drag, när de hade kunnat avsluta vid 13. Detta är inte något problem för någon, utom för dessa två, och det kan de gott ha! Det är bara bra att de får extra besvär.

sture_lindberg
Medlem
#231 Skrivet: 17 Jun 2016 17:07

Citerar: gubbengrå, #230:
Det är bara bra att de får extra besvär.

kan hålla med dej där i princip.

Men det är ju bara hyckleri när de ändå tar sin remi ändå ,fast efter 30 drag i stället för 12.Och då gör ju denna Sofiaregel ingen som helst nytta i ett sådant fall.

LNO1
Medlem
#232 Skrivet: 17 Jun 2016 17:09

Citerar: G_arvid, #227:
Säg att man då spelat upp en klar vinstställning med ett par bönder mer då man inser att man måste åka och bjuder remi. Det är väl lite mycket begärt att den plågade motståndaren som bara har spelat med ett desperat hopp om remi ska avslå erbjudandet.

Jag tycker att du resonerar alltför pragmatiskt utifrån ett bristfälligt och ovanligt exempel här. Det antas några faktorer i detta exempel, men alla parametrar vägs inte in.
1. Vad är en klar vinstställning? Det bedöms olika och en gråzon finns. Det bör man ta hänsyn till i regeldebatten.
2. Belägenheter kan skifta och vara utav olika dignitet. Det som är en katastrof för den ene kan vara en bagatell för den andre. Det bör man ta hänsyn till i regeldebatten.
3. Ett visst ansvar bör läggas på spelaren som ställer upp i tävlingen att fullfölja den, och därmed planera sin resa i förväg så att man inte lägger någon slags moralisk börda på motståndaren att acceptera remi av sportsliga skäl.
Den sista punkten är kanske det tyngsta argumentet.

G_arvid
Medlem
#233 Skrivet: 17 Jun 2016 17:13

Citerar: ChessDevil, #229:
Hade remianbud inte varit tillåtet så kanske folk hade ordnat resor på annat sätt!

Ja kanske det. Eller avstått om man inte vore 110% säker på att inget oförutsett kunnat inträffa. Det blir färre deltagare. Och vem vinner på det? Arrangörer eller medspelare? Eller också får den som skulle med tåget ge upp. Och vem vinner på det? Arrangörer eller medspelare? Observera att jag här pratar om amatörtävlingar.

sture_lindberg
Medlem
#234 Skrivet: 17 Jun 2016 17:15

Citerar: LNO1, #232:
1. Vad är en klar vinstställning? Det bedöms olika och en gråzon finns. Det bör man ta hänsyn till i regeldebatten.

Både jag och G_Arvid utgår i våra exempel att den som får remiförfrågan är hopplöst förlorad.

LNO1
Medlem
#235 Skrivet: 17 Jun 2016 17:18

Citerar: sture_lindberg, #234:
den som får remiförfrågan är hopplöst förlorad.

Då har han väl med all säkerhet gett upp innan remiförfrågan?

Nipp
Medlem
#236 Skrivet: 17 Jun 2016 17:18

Citerar: G_arvid, #227:
Man kanske helt enkelt behöver komma hem av icke-schackliga skäl och inte har möjlighet att stanna till nästa dag som var tänkt från början.


..och då skulle man ha med sig en halv poäng för besväret att man behöver dra?

Vad är det som hindrar att lämna walk over eller bara ge upp?
- inget!

Blir väldigt konstig argument detta med det praktiska kring ett event.

sture_lindberg
Medlem
#237 Skrivet: 17 Jun 2016 17:20

Citerar: LNO1, #235:
Då har han väl med all säkerhet gett upp innan remiförfrågan?

I mitt angivna fall har han naturligtvis inte gjort detta.

Annars kunde jag väl inte använda mig av detta fall som ett exempel..eller hur.

LNO1
Medlem
#238 Skrivet: 17 Jun 2016 17:27

Citerar: sture_lindberg, #237:
I mitt angivna fall har han naturligtvis inte gjort detta.

Varför inte, han är ju hopplöst förlorad, om det vore jag skulle jag inte ta emot en sådan gåva från min schackspelande kollega. Naturligtvis accepterar jag inte remin utan ger istället upp.

sture_lindberg
Medlem
#239 Skrivet: 17 Jun 2016 17:32

Citerar: LNO1, #238:
Naturligtvis accepterar jag inte remin utan ger istället upp.

Jo men du sa ju förut att det är bara att spela vidare.Fast man ligger på en klar förlust..Hur ska du ha det.

NU helt plötsligt ska man ge upp..Men neka remi det går bra

gubbengrå
Medlem
#240 Skrivet: 17 Jun 2016 17:35

Citerar: sture_lindberg, #231:

Men det är ju bara hyckleri när de ändå tar sin remi ändå ,fast efter 30 drag i stället för 12.

Först och främst talar vi om fusk.

Men OK, visst är det hyckleri att på förhand komma överens om remis bakom ryggen på medtävlare. Och förvisso: Hyckleriet blir mer betonat om det skall pågå i 30 drag istället för 13. Detta skadar inte heller. De som håller på med det där, kan gott få känna att de håller på med en sorts "filmning" eller hyckleri.

Dessutom tillkommer möjligheten att den ene upptäcker att han har möjlighet att vinna partiet, och därför bryter överenskommelsen, - till schackets fromma

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006