| Författare |
Meddelande |
LNO1
Medlem
|
#31 Skrivet: 20 Dec 2018 22:14
Som svar på din tidigare uttryckta (och sunda) skeptisism mot nyttan av den här sortens AI för oss schackspelare så ska man komma ihåg att elitspelarna förlitar sig mycket på Stockfish, om nu självlärande AI slår den på fingrarna med offer så kommer man ju inte våga förlita sig enbart på stockfish. Jag har alltså en from om än naiv förhoppning om att vi får se mer offrerspel i framtiden när Leela Zero blivit tillräckligt stark, nåja den kanske redan är tillräckligt stark... https://www.chess.com/news/view/stockfish-wins-com puter-chess-championship-rapid-lc0-finishes-3rd-38 87
|
G_arvid
Medlem
|
#32 Skrivet: 20 Dec 2018 23:01
Citerar: LNO1, #31: Som svar på din tidigare uttryckta (och sunda) skeptisism mot nyttan av den här sortens AI för oss schackspelare så ska man komma ihåg att elitspelarna förlitar sig mycket på Stockfish, om nu självlärande AI slår den på fingrarna med offer så kommer man ju inte våga förlita sig enbart på stockfish.
Knäckfrågan är dock fortfarande: Är detta något för mänskliga schackspelare att ta efter? Ska man ta över AZ sätt att spela krävs det ju på något sätt att man själv kan spela som AZ. Så till vida skiljer sig inte AZ från andra program, i det att en dator aldrig blir trött, nervös eller påverkad av ställningen i turneringe. Den är alltid objektiv och spelar på samma höga nivå hela tiden. Vid mina egna analyser med Stockfish (och tidigare äver Fritz, Rybka, Houdini etc) har jag kommit till slutsatsen att datorns förbättringsförslag ofta inte är något att ta efter, för det blir alldeles för komplicerat och svårt att hitta exakt rätt i förvecklingarna.
Hoppas kan man alltid göra, men tyvärr tvivlar jag på att AZ kommer att ha en avgörande inverkan på hur stormästare agerar i turneringar. Även i framtiden tror jag att man aktar sig för att ta risker, vilket det utan tvekan innebär när man offrar ett antal bönder för spel. I stället vill man undvika risker och i stället vrida och vända på alla sätt för att kunna hitta någon blotta att spela på. Det är inte så roligt för åskådarna men ger i längden en skaplig vinstprocent , ratingtal och prispengar...
|
LNO1
Medlem
|
#33 Skrivet: 21 Dec 2018 00:19 - Redigerad av: LNO1
Citerar: G_arvid, #32: Är detta något för mänskliga schackspelare att ta efter?
Nej det tror inte heller jag, man ska gå sin egen väg men låta sig inspireras av andra, och har man ett öppet sinne kan man inspireras av maskiner såsom Stockfish och Alpha Zero, men att efterlikna dem, nej det är nog fullständigt omöjligt även om jag hört kommentatorer säga att de jobbat så mycket med stockfish att de "vet" hur den tänker, själv har jag svårt med att hålla reda på mina egna tankar på brädet, men ämnen som jag är mer kunnig i känns lite lättare att gå på djupet i.
Jag har hela tiden förfäktat idén om att offer verkligen fungerar t.ex inspirerad av Morphy, precis som du, men att ta efter och spela som Morphy, nej inte riktigt, men jag har mattat svart på d8 och jag har flera gånger vunnit i skandinaviskt när svart spelar De5+ och då följt Morphys parti. Vad stockfish har gjort är ju att den "vederlagt" i stort sett alla offer, något vi nu vet inte är sant, så på så sätt har det nu blivit ett paradigmskifte.
https://www.youtube.com/watch?v=AWwUiQhb-WQ tidigt pjäsoffer. Hade man vågat spela det själv? Ja kanske om man har en dator som bekräftar att det är rätt (Alpha Zero) men det är ju betydligt svårare om datorn säger att det är fel (Stockfish)
Men ej heller Alpha Zero vinner alla partier...
Så hur ska man då spela? Jag tror på att spela på det man själv förstår eller tror sig förstå.
|
LNO1
Medlem
|
#34 Skrivet: 21 Dec 2018 00:29
Sedan har jag ju en annan käpphäst som jag förfäktar, på andra sidan brädet sitter oftast en lika stor klåpare som man själv och personligen spelar jag aldrig mot datorer.
|
G_arvid
Medlem
|
#35 Skrivet: 21 Dec 2018 10:59
Citerar: LNO1, #33: Vad stockfish har gjort är ju att den "vederlagt" i stort sett alla offer, något vi nu vet inte är sant, så på så sätt har det nu blivit ett paradigmskifte.
I min ungdom köpte jag boken "Das buch vom opfer" av Vladimir Vukovic, läste, spelade igenom partierna och lät mig tjusas. För ett par månader sedan hittade jag boken i bokhyllan och fick den dåliga idén att testa stockfish på analyserna...det skulle jag aldrig gjort...och jag tvivlar på att ens AZ hade kunnat rädda situationen. Så slutsatsen blir ju åter igen att spel mellan människor är något annat än spel mellan datorer. Jag har alltid varit skeptisk mot skrytsamma partikommentarer av typ: "Den här ställningen hade jag räknat fram till när jag slog bonden åtta drag tidigare". Den givna frågan är ju då: "Och hur många varianter missade du?".Citerar: LNO1, #33: Jag har hela tiden förfäktat idén om att offer verkligen fungerar
Citerar: LNO1, #34: på andra sidan brädet sitter oftast en lika stor klåpare som man själv
Det är ju just det...drag som tar hänsyn till kampen mellan två människor av kött och blod har datorer föga förståelse för. Om jag upptäcker att jag blir matt i fem drag om jag inte ger damen så ger datorn som det starkaste att just ge damen. I praktiken är det naturligtvis bättre att spela något annat och hoppas att motståndaren inte ser femdragaren.
|
LNO1
Medlem
|
#36 Skrivet: 21 Dec 2018 12:13
Citerar: G_arvid, #35: Så slutsatsen blir ju åter igen att spel mellan människor är något annat än spel mellan datorer.
Vilket inte är detsamma som att säga att vi kan lära oss något från dem, om inte annat så på ett teoretiskt plan.
Citerar: G_arvid, #35: Det är ju just det...drag som tar hänsyn till kampen mellan två människor av kött och blod har datorer föga förståelse för.
Du har själv sagt att ett offer på låt säga 4 bönder i en oöverblickbar ställning inte är möjligt för en människa att ro i hamn om motståndaren bara spelar tillräckligt bra. Om motståndaren heter Stockfish har Alpha Zeros offer spelat av en människa inte några utsikter att lyckas, för förr eller senare gör vi människor ett räknefel. Om motståndaren däremot heter LNO1 i stället för Stockfish tror jag att du skulle ha väl så goda chanser att vinna som AZ mot SF.
Det solida schacket har många förespråkare det vet jag, men det lustiga är att många av dessa förespråkare likväl kritiserar de 12 remierna i den senaste VM-matchen.
|
LNO1
Medlem
|
#37 Skrivet: 21 Dec 2018 12:16
Citerar: G_arvid, #35: Men att från början lägga upp spelet med avsikt att avgöra kombinatioriskt ger inte så många poäng mot positionellt och solitt spelande motståndare.
Nej, nej, jag tror på Steinitz, endast den som har fördel kan angripa, så här talar vi inte om felaktiga offer. Man kan inte heller i förväg bestämma: Nu ska jag spela på offer, det beror ju helt på om ställningen tillåter det.
|
G_arvid
Medlem
|
#38 Skrivet: 21 Dec 2018 13:04 - Redigerad av: G_arvid
Citerar: LNO1, #36: Vilket inte är detsamma som att säga att vi kan lära oss något från dem, om inte annat så på ett teoretiskt plan.
Absolut, kan vi lära mycket av datorerna! Citerar: LNO1, #36: Du har själv sagt att ett offer på låt säga 4 bönder i en oöverblickbar ställning inte är möjligt för en människa att ro i hamn om motståndaren bara spelar tillräckligt bra.
"Inte är möjligt" är väl att ta i, men visst är det förenat med stora risker att dra på sig ett så stort materiellt underläge utan att kunna räkna fram något direkt avgörande. Det behövs ju bara ett drag som stoppar angreppet så sitter man i en obönhörlig förlustställning.Står det materiellt lika finns helt andra möjligheter att komma tillbaka efter ett dåligt drag. "Andras bönder är lätta att offra", var det någon som sa. Och det är en sak att beundra ett vackert positionellt damoffer i ett parti och ett helt annat att ge sig in på det själv i ett viktigt parti med klockan som tickar och lagpoäng eller turneringsseger står på spel.Citerar: LNO1, #36: Det solida schacket har många förespråkare det vet jag
Förespråkare vet jag inte om jag är, men jag tror det finns en rationell förklaring till att spelare som Tal och Kasparov lägger om spelstil från utpräglat angreppsschack till positionellt manövrerande. Jag tror på att det i längden ger en högre vinstprocent. Därmed inte sagt att jag gillar att det är så.
|
LNO1
Medlem
|
#39 Skrivet: 21 Dec 2018 14:06
Citerar: G_arvid, #38: Förespråkare vet jag inte om jag är, men jag tror det finns en rationell förklaring till att spelare som Tal och Kasparov lägger om spelstil från utpräglat angreppsschack till positionellt manövrerande.
Det sägs ju att räkneförmågan avtar med åren, kanske var det orsaken till att deras spelstil ändrades, en trolig förklaring är ju förstås den som du ger också. Ända fram till dess det kommer upp en utpräglad attackspelare i världstoppen så får vi väl säga att mitt påstående är obevisat och saknar faktisk grund. Men notera att det räcker med endast en angreppsspelare för att bekräfta min tes: det borde gå att nå upp till världstoppen med hänsynslöst attackspel.
|
LNO1
Medlem
|
#40 Skrivet: 21 Dec 2018 14:08
Ett litet tillägg bara till mitt senaste inlägg: Alpha Zero har redan bevisat att det går att slå den främsta schackmotorn med agressivt angreppsspel kryddat med offer.
|
G_arvid
Medlem
|
#41 Skrivet: 21 Dec 2018 15:32
Citerar: LNO1, #40: Alpha Zero har redan bevisat att det går att slå den främsta schackmotorn med agressivt angreppsspel kryddat med offer.
Ja, men om vi ska fortsätta tro på Steinitz måste ju AZ först ha skapat den ställningsmässiga förutsättningen för detta, d v s positionellt överspelat SF.
Såvida inte...för de första spelprogrammen gällde att det fanns goda chanser att besegra motorn om man körde med skumma gambitar och oklara offer. Maskinerna värderade material för högt i förhållande till aktivt spel. Efterhand som maskinerna blev starkare blev det omöjligt att besegra dem, vad man än tog sig till. Kan det vara så att oklara offer fortfarande är en akilleshäl hos SF - bara det att allting har blivit så mycket bättre så den är omöjlig för en människa att besegra - däremot av en dator som uppför sig som AZ? Det strider mot min schackliga världsbild att det utifrån en jämn ställning, och vid bästa försvar, skulle gå att plocka fram offer som avgör partiet.
|
LNO1
Medlem
|
#42 Skrivet: 21 Dec 2018 15:50
Citerar: G_arvid, #41: Efterhand som maskinerna blev starkare blev det omöjligt att besegra dem, vad man än tog sig till. Kan det vara så att oklara offer fortfarande är en akilleshäl hos SF - bara det att allting har blivit så mycket bättre så den är omöjlig för en människa att besegra
Naturligtvis har du rätt i detta, det är fortfarande akilleshälen, vi kan inte översätta schack i endast materiella termer. Jag vill gå så långt som att säga att Stockfish m.fl. har skapat en övertro på motorerna. En ögonöppnare för mig var när min son, som är en riktigt skaplig spelare vid en analys hävdade att SF bedömde ställningen fel. Han hävdade dessutom detta med emfas. Nåväl, det var upp till bevis, jag satt med motorn och Axel fick klara sig på egen hand. Efter någon timme och oräkneligt antal varianter (naturligtvis fick Axel prova hur många gånger som helst, vi ville bara ha fram sanningen.) så fann Axel det exakta spelsättet och datorn fick ge sig.
Citerar: G_arvid, #41: Det strider mot min schackliga världsbild att det utifrån en jämn ställning, och vid bästa försvar, skulle gå att plocka fram offer som avgör partiet.
Det var inte det jag menade med en hänsynslös attackspelare, vi får förmoda att denna slår till i rätt ögonblick.
|
mugabe
Medlem
|
#43 Skrivet: 22 Dec 2018 00:46
AlphaZero kastar sig rakt in i etablerade mönster, rör om lite, och kastar nytt ljus på hur man tidigare spelat standardställningar.
Kommer detta att vitalisera schacket, eller blir det bara en starkare motor man kan konsultera för kommande positioner?
I dagsläget tycker jag att lägen där en av spelarna "gets caught by preparation", vilket verkar vara målet med att ha sekonder, och tänker 40 minuter på drag 14, medan motspelaren har allt memoriserat, inte är så kul.
Eller lägen där man gör rätt drag, men i fel ordning, för att man sjabblar. Det finns andra spel där det handlar om att komma ihåg så mycket som möjligt, schack borde vara större än detta.
|
G_arvid
Medlem
|
#44 Skrivet: 22 Dec 2018 10:10
Jag har nu tittat på länken i första inlägget (vilket jag naturligtvis borde gjort innan jag kastade mig in i diskussionen) och är lika fascinerad som någon annan över AZ:s sätt att ta sig an problemet. Men jag måste säga att det som är nästan lika förvånande är hur SF också bryter mot alla etablerade regler - fast på ett negativt sätt. Minsta junior borde veta att man inte ska spilla tid på det sättet i öppningen. Först flytta en utvecklad pjäs två gånger för att sedan byta av den och gå på bonderov med damen när alla andra pjäser står outvecklade. Det borde ha straffats hårt i ett parti mellan mänskliga spelare, låt vara på ett mindre spektakulärt sätt...
Så jag är på samma gång hänförd över AZ angreppsspel och förbluffad över SF -ganska korkade - materialistiska approach.
|
LNO1
Medlem
|
#45 Skrivet: 22 Dec 2018 11:42
Citerar: G_arvid, #44: Så jag är på samma gång hänförd över AZ angreppsspel och förbluffad över SF -ganska korkade - materialistiska approach.
Ja det är verkligen en helt annan känsla att se på Alpha Zero än de tidigare motorerna.
|
LNO1
Medlem
|
#46 Skrivet: 22 Dec 2018 11:49
Det vore kul att se några konsultationspartier Stockfish plus människa vs Alpha Zero.
|
G_arvid
Medlem
|
#47 Skrivet: 22 Dec 2018 14:15 - Redigerad av: G_arvid
Men entusiasmen lägger sig en smula när man läser om det totala resultatet. Över 1000 partier var det bara 161 som gick till ett avgörande...155 vanns av Alpha Zero, 6 av Stockfish. Remiprocenten var alltså hela 84%... så man kanske inte ska ha allt för höga förhoppningar om att få se färre remier när elitspelarna börjar analysera med Alpha Zero i stället för Stockfish...
|
mugabe
Medlem
|
#48 Skrivet: 28 Dec 2018 22:54
Datorer är dock utmärkta försvarare. Det kan bli ett helt annat läge när männscher gör till synes vansinniga drag i teoripositioner.
Eller så blir det bara samma "komma ihåg dragen i rätt ordning" som tidigare.
|
MalmöLeif
Medlem
|
#49 Skrivet: 3 Jan 2019 13:32
Nyfiken på om Alpha Zero spelade mot sig själv 1000 partier - alltså utgången där?
|
rekblom
Medlem
|
#50 Skrivet: 8 Jan 2019 09:11
Jag tror att Alpha Zero skulle vinna...
|
greenberry
Medlem
|
#51 Skrivet: 8 Jan 2019 13:10
Citerar: rekblom, #50: Jag tror att Alpha Zero skulle vinna...
Me too...........
|
