Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Bedömning av ett parti i blixt.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Författare Meddelande
uct2
Medlem
#61 Skrivet: 24 Maj 2019 18:21

Citerar: jimpan, #90:
Citerar: uct2, #59:Törs vi lita på att det gäller för alltid den här gången?
Har gett honom så många chanser att bättra sig men icke. Har stängt av honom på obestämd tid.

Strålande! Nu kan trådarna bli riktigt intressanta!

timmy
Medlem
#62 Skrivet: 24 Maj 2019 19:16 - Redigerad av: timmy

Hörde jag Gert Fylking skrika: Äntligen!

kajke
Medlem
#63 Skrivet: 24 Maj 2019 19:22

Jag tror att jag har fått svar på min fråga. Tack!!

DrBeep
Medlem
#64 Skrivet: 24 Maj 2019 20:57

Citerar: HSK_Andreas, #28:
Sen kan det vara lämpligt att stanna klockan för att slippa en diskussion om det fanns tid kvar eller inte, men det är inte ett krav.

Inte ens det spelar någon roll för matt går före tid. Om tiden är slut men du har missat att påpeka det och sedan blir mattsatt förlorar du ändå!

HSK_Andreas
Moderator
#65 Skrivet: 27 Maj 2019 13:29

Citerar: DrBeep, #64:
Inte ens det spelar någon roll för matt går före tid. Om tiden är slut men du har missat att påpeka det och sedan blir mattsatt förlorar du ändå!

Nja, jag håller inte helt med.
Är tiden ute innan man har hunnit utföra sitt drag så hinner man inte utföra sitt drag och förlorar på tid (alternativt att det blir remi om det inte finns mattsättande). Oavsett så är det en bra idé att stanna klockan, för att undvika en diskussion med någon som har dålig koll på reglerna. Inget krav, men en rekommendation. Det finns alltid gått om folk på alla nivåer som inte har koll på reglerna, ända upp i elitschack.

TBchess
Medlem
#66 Skrivet: 27 Maj 2019 17:46

På tal om regelkoll, här är ett exempel där jag gärna skulle vilja veta hur ni resonerar:

Dragserien är 90min/40drag+30min samt 30s/drag från drag 1.

Vit utför sitt 40:e drag och trycker över klockan. Svarts tid går en stund medan han funderar på sitt 40:e drag, och sedan, innan han utfört sitt 40:e drag, noterar han att displayen på vits sida av klockan visar en flagga, varvid svart hävdar att han vunnit på tid. Vit däremot hävdar att så inte är fallet, då han gjort sitt 40:e drag, och därmed fått en halvtimme till.

Vad är er åsikt i frågan? Har svart vunnit på tid eller ej?

G_arvid
Medlem
#67 Skrivet: 28 Maj 2019 11:59

Citerar: TBchess, #66:
Vad är er åsikt i frågan? Har svart vunnit på tid eller ej?

Jag är ingen expert, vare sig på regler eller elektroniska schackklockor. Men för mig verkar det rimligt att man måste ha bevis, i form av schackklockan att man inte överskridit betänketiden. Så om inte flaggan på klockan visar något annat än att tiden har överskridits verkar det rimligt att vit förlorat på tid. Draget är ju inte fullbordat förrän klockan ställts om och i det här fallet låter det som om vit inte hunnit fullborda sitt 40:e drag...

TBchess
Medlem
#68 Skrivet: 28 Maj 2019 13:54

Info om klockan (informationen är inte väsentlig för frågeställningen, då jag inte angett vad vits klocka visar, mer än att flaggan syns):

Om allsvensk betänketid (program 19) på en DGT 2010 (absolut vanligaste digitalklockan) används anges "90 min fb 30 min (all +30s/m)", dvs dragräknaren används ej (klockan "vet" inte efter hur många drag de 30 minuterna skall adderas. Detta innebär att man får de 30 minuterna först när de första 90 minuterna tagit slut.

Man måste alltså när man ser en (icke-blinkade) flagga kontrollera att man uppfyllt kraven för att nå nästkommande tidsperiod. (En blinkande flagga innebär att tiden ovillkorligen är ute då det inte finns någon mer tidsperiod...dvs om man i exemplet ovan gjort slut på både 90- minutersperioden och 30-minutersperioden.)

Exemplets frågeställning är egentligen: Har vit uppfyllt kravet 40 drag på 90 minuter (+ det tillägg varje drag ger)? Och kan det i så fall med säkerhet bevisas (eller motbevisas)?

HSK_MickevB
Medlem
#69 Skrivet: 28 Maj 2019 14:35

Citerar: TBchess, #66:
Vad är er åsikt i frågan? Har svart vunnit på tid eller ej?


Jag är tämligen övertygad om att man måste ha tid kvar på klockan efter man utfört sitt 40:e drag så för mig är det glasklart att svart vunnit på tid i detta fall. Bevisligen har man inte hunnit utföra sitt drag innan tiden gick ut och då är partiet förlorat.

Skulle dock vit ha satt sin motståndare schack matt i samma situation så går det före tidsförlust.

Runt 90 % säker här men HSK_Andreas eller annan med domarutbildning kan säkert svara med 100 % säkerhet.

//Micke

G_arvid
Medlem
#70 Skrivet: 28 Maj 2019 14:37 - Redigerad av: G_arvid

Citerar: TBchess, #68:
Exemplets frågeställning är egentligen: Har vit uppfyllt kravet 40 drag på 90 minuter (+ det tillägg varje drag ger)? Och kan det i så fall med säkerhet bevisas (eller motbevisas)?


6.2:
När schackklocka används ska den spelare som har utfört sitt drag på schackbrädet stoppa sin klocka och starta motståndarens (det vill säga att han ska trycka på sin klocka). Detta "fullbordar" draget. Ett drag är också fullbordat om: draget avslutar partiet (se §§ 5.1.1, 5.2.1, 5.2.2, 9.6.1 och 9.6.2), eller spelaren har utfört sitt nästa drag, i fall hans föregående drag inte fullbordades.

6.3.1:
När schackklocka används måste båda spelarna fullborda ett visst antal drag eller alla drag inom den tilldelade betänketiden, vilket också kaninbegripa viss extratid som tilldelas efter varje drag. Allt detta måste regleras i förväg.

Så om det inte är matt, eller patt eller något sådant och om det inte är fel på klockan har vit förlorat på tid. Jag vet inte var det står, men har förstått att bevisbördan ligger på spelaren som måste kunna visa att han haft tid kvar när han gjort sina 40 fullbordade.

Mikaelk
Medlem
#71 Skrivet: 28 Maj 2019 15:27

Hur ska han kunna bevisa att han haft tid kvar?

G_arvid
Medlem
#72 Skrivet: 28 Maj 2019 15:44

Citerar: Mikaelk, #71:
Hur ska han kunna bevisa att han haft tid kvar?

Det enda beviset är klockan.
Om vit gjort sitt 40:e drag och fullbordat det genom att trycka på klockan ska det inte visas någon flagga. Om flaggan dyker upp visar den att 90 minuter gått innan vit hann fullborda sitt 40:e drag.
Så ser jag på det.

DrBeep
Medlem
#73 Skrivet: 28 Maj 2019 22:20

Citerar: HSK_MickevB, #69:
Jag är tämligen övertygad om att man måste ha tid kvar på klockan efter man utfört sitt 40:e drag så för mig är det glasklart att svart vunnit på tid i detta fall. Bevisligen har man inte hunnit utföra sitt drag innan tiden gick ut och då är partiet förlorat.

Skulle dock vit ha satt sin motståndare schack matt i samma situation så går det före tidsförlust.

Runt 90 % säker här men HSK_Andreas eller annan med domarutbildning kan säkert svara med 100 % säkerhet.


Nej, TBChess har rätt. Om man inte använder dragräknare så måste man kolla manuellt ifall antalet fullbordade drag är tillräckligt när tiden är slut (d.v.s. den icke-blinkande flaggan visas). Detta gäller alltså på DGT2010, övriga klockor behärskar jag inte till fullo. Och jag är NA, apropos ingenting.

DrBeep
Medlem
#74 Skrivet: 28 Maj 2019 22:24 - Redigerad av: DrBeep

Citerar: HSK_Andreas, #65:
Är tiden ute innan man har hunnit utföra sitt drag så hinner man inte utföra sitt drag och förlorar på tid (alternativt att det blir remi om det inte finns mattsättande). Oavsett så är det en bra idé att stanna klockan, för att undvika en diskussion med någon som har dålig koll på reglerna. Inget krav, men en rekommendation. Det finns alltid gått om folk på alla nivåer som inte har koll på reglerna, ända upp i elitschack.

Det här dyker ju hyfsat ofta upp i blixtsammanhang och det är relativt tydligt i reglerna, §6.9, att om en spelare står i matt kan han aldrig vinna på tid oavsett vad klockan visar (detsamma gäller f.ö. patt m.fl teoretiska remier).

HSK_Andreas
Moderator
#75 Skrivet: 28 Maj 2019 22:47

Citerar: DrBeep, #74:
Det här dyker ju hyfsat ofta upp i blixtsammanhang och det är relativt tydligt i reglerna, §6.9, att om en spelare står i matt kan han aldrig vinna på tid oavsett vad klockan visar (detsamma gäller f.ö. patt m.fl teoretiska remier).


§6.8 En kläpp anses ha fallit när domaren iakttar detta faktum eller om någon
av spelarna korrekt påtalar detta.

Ett extremt exempel. Spelare As tid går ut och spelare B påpekar det. Spelare A utför därefter sitt drag och sätter matt... Spelare B står alltså i matt, men kan inte vinna på tid?

HSK_Andreas
Moderator
#76 Skrivet: 28 Maj 2019 22:48

I TBChess fråga är mitt svar att man kontrollerar antal drag. Det mesta tyder på att vitspelaren inte hunnit utföra sitt 40:e drag i tid och förlorar således på tid.

TBchess
Medlem
#77 Skrivet: 30 Maj 2019 07:41

Det verkar som ni är överens med mig i det att vit inte gjorde sitt 40:e drag innan hans flagga föll, och att det går att bevisa iom att klockan ännu inte börjat gå för hans 41:a drag.

Anledningen till att jag tog upp denna, i mitt tycke inte speciellt komplicerade fråga, är att jag vid ett tillfälle sett en domare bli väldigt konfunderad över denna situation.

Ofta säger man lite slarvigt att man får en halvtimme till efter 40 drag, men antalet drag är bara en del av villkoret, man måste även ha gjort dragen inom den stipulerade tiden.

TBchess
Medlem
#78 Skrivet: 30 Maj 2019 08:36

Ytterligare en regelfråga:

Ett parti spelas enligt snabbschacksreglerna, dvs följande regel gäller:

"A.4.2 Om domaren observerar ett regelbrott enligt §§ 7.5.1, 7.5.2, 7.5.3 eller 7.5.4 ska han agera enligt §7.5.5, förutsatt att motståndaren inte har gjort sitt nästa drag. Om domaren inte ingriper äger motståndaren rätt att kräva att domaren tillämpar § 7.5.5, förutsatt att han inte har gjort sitt nästa drag. Om motståndaren inte påtalar det regelstridiga draget och domaren inte ingriper ska det regelstridiga draget gälla och partiet fortsätta. När motståndaren har gjort sitt nästa drag kan ett regelstridigt drag inte korrigeras såvida inte spelarna kommer överens om det utan domarens ingripande."

Det som utspelar sig är följande (ingen domare finns på plats och kan ingripa):
1. e4 e6
2. d4 d5
3. Lb5+ a6

Vit kan nu påpeka svarts feldrag och få två tilläggsminuter, och svart får då ersätta a6 med ett legalt drag. Vit får dock en idé baserat på vad sägs i regel A.4.2 ("Om motståndaren inte påtalar det regelstridiga draget och domaren inte ingriper ska det regelstridiga draget gälla och partiet fortsätta.) och drar istället

4. Lg5

Svart står nu i schack (löparen på b5) och vit hotar samtidigt svarts dam (löparen på g5).

Vit hävdar här att svart måste åtgärda schacken (varefter hans dam går förlorad).

Är ovanstående hanterat enligt regelverket, eller finns det något som gör att vit inte kan agera på detta vis?

HSK_MickevB
Medlem
#79 Skrivet: 30 Maj 2019 08:53

Mycket intressant frågeställning!!

Jag har ingen aning själv men det ska bli kul att se vidare diskussioner och svar.

HSK_Andreas
Moderator
#80 Skrivet: 30 Maj 2019 10:33

Enligt min mening är vita agerande inte korrekt. Tanken är inte att utnyttja reglerna på detta sätt. Måste dock fundera lite på vilken paragraf det faller under.

Man kan göra situationen ännu värre, dock inte i just den här ställningen. Vit schackar, svart försvarar sig inte och vit täcket flyktrutan och kräver matt.

uct2
Medlem
#81 Skrivet: 30 Maj 2019 11:40

Håller helt med om att det är en intressant regelfråga. Men om vit är vid draget när svart står i schack är väl ställningen inte "giltig", dvs den kan egentligen inte existera enligt reglerna. Ska inte en domare i det läget be spelarna att gå tillbaka till senaste klart "giltiga" ställning, dvs efter 3.Lb5+? Jag vet inte heller om det finns någon paragraf som direkt täcker detta, men det bryter ju så klart mot själva fundamenten för schack att göra ett drag i en ställning som enligt reglerna inte kan finnas!?

TBchess
Medlem
#82 Skrivet: 30 Maj 2019 14:41 - Redigerad av: TBchess

Citerar: uct2, #81:
Ska inte en domare i det läget be spelarna att gå tillbaka till senaste klart "giltiga" ställning, dvs efter 3.Lb5+?

Snabbschack kan spelas under två olika olika regeluppsättningar. För att de s k tävlingsreglerna (samma som långpartireglerna) skall gälla krävs

"A.3.1 Tävlingsreglerna ska gälla om följande två omständigheter är för handen:
A.3.1.1 Spelet följs av en domare per högst tre partier.
A.3.1.2 Samtliga partier protokollförs av domaren eller hans medhjälpare och,
om möjligt, på elektronisk väg."

Under dessa regler skall partiet backas till senaste legala ställning, precis som du säger.

Men om dessa krav inte uppfylls så gäller A.4.2, som ger följande möjligheter:

a) Domare ser feldraget och ingriper, alternativt vit påpekar det. Då får vit två minuter extra och feldraget tas tillbaka (om det är svarts första feldrag, är det det andra så förlorar han partiet). Även i detta fall backas alltså partiet till senaste legala ställning.

b) "Om motståndaren inte påtalar det regelstridiga draget och domaren inte ingriper ska det regelstridiga draget gälla och partiet fortsätta."

Den aktuella frågan faller under b, ingen domare finns på plats och kan ingripa, och vit påtalar inte feldraget.

TBchess
Medlem
#83 Skrivet: 30 Maj 2019 15:00 - Redigerad av: TBchess

Citerar: HSK_Andreas, #80:
Man kan göra situationen ännu värre, dock inte i just den här ställningen. Vit schackar, svart försvarar sig inte och vit täcket flyktrutan och kräver matt.

Jämför följande partier:

1. e4 e5
2. Df3 Sc6
3. Lc4 a6
4. Dxf7#

1. e4 e5
2. Df3 Sc6
3. Dxf7+ a6 (feldrag)
4. Lc4# (feldraget kan ej längre påtalas då vit gjort sitt nästa drag)

Är det andra alternativet verkligen värre än det första? Skall svart slippa förlusten i alternativ 2 bara för att han gjort ett feldrag? Isf är ju, jämfört med alternativ 1, feldraget till svarts fördel.

Låt oss för ett ögonblick utgå ifrån att alternativ 2 är en helt regelrätt tillämpning av A.4.2, och att vit i detta fall vinner på matt. Jämför det med hur samma drag/parti skulle hanteras enligt tävlingsreglerna; partiet backas till efter 3. Dxf7+, vit får två minuter, svart tvingas slå vits dam. I det ena fallet vinner vit, i det andra får svart en stor fördel. Det blir alltså väldigt skilda utfall.

uct2
Medlem
#84 Skrivet: 30 Maj 2019 15:22

Citerar: TBchess, #82:
b) "Om motståndaren inte påtalar det regelstridiga draget och domaren inte ingriper ska det regelstridiga draget gälla och partiet fortsätta."

Den aktuella frågan faller under b, ingen domare finns på plats och kan ingripa, och vit påtalar inte feldraget.

Jag hänger med på hur du menar, i exemplet kan svart inte "bevisa" att vit spelade Lb5+ före Lg5.

Det jag funderar på är vad som händer om vi tänker att dragen 3.Lb5+ a6 är gjorda, men när vit spelar 4.Lg5 så ser plötsligt svart problemet och säger att --du kan inte spela så, vår ställning är inte giltig, jag måste få göra om. (Jag vet, närmast patetiskt övertydligt med påhittad replik, men jag vill vara säker på att vi tänker helt lika här.) Kan vit ändå kräva att få spela .4.Lg5, även om en domare tillkallas?

TBchess
Medlem
#85 Skrivet: 30 Maj 2019 15:39

Citerar: uct2, #84:
Det jag funderar på är vad som händer om vi tänker att dragen 3.Lb5+ a6 är gjorda, men när vit spelar 4.Lg5 så ser plötsligt svart problemet och säger att --du kan inte spela så, vår ställning är inte giltig, jag måste få göra om. (Jag vet, närmast patetiskt övertydligt med påhittad replik, men jag vill vara säker på att vi tänker helt lika här.) Kan vit ändå kräva att få spela .4.Lg5, även om en domare tillkallas?

Enligt A.4.2 så kan inte längre feldraget korrigeras (såvida inte båda spelarna är överens om det), utan då "...ska det regelstridiga draget gälla och partiet fortsätta".

uct2
Medlem
#86 Skrivet: 30 Maj 2019 15:47

Citerar: TBchess, #85:
Citerar: uct2, #84et jag funderar på är vad som händer om vi tänker att dragen 3.Lb5+ a6 är gjorda, men när vit spelar 4.Lg5 så ser plötsligt svart problemet och säger att --du kan inte spela så, vår ställning är inte giltig, jag måste få göra om. (Jag vet, närmast patetiskt övertydligt med påhittad replik, men jag vill vara säker på att vi tänker helt lika här.) Kan vit ändå kräva att få spela .4.Lg5, även om en domare tillkallas?
Enligt A.4.2 så kan inte längre feldraget korrigeras (såvida inte båda spelarna är överens om det), utan då "...ska det regelstridiga draget gälla och partiet fortsätta".

Jo, men jag menar om svart påpekar att vit inte kan spela 4.Lg5 i och med att det inte går att spela någonting för vit när svarts kung står i slag. En sådan ställning "finns" inte enligt schackets grundprinciper. Vit skulle alltså i exemplet kräva att få spela vidare i en icke existerande ställning, som sedan svart skulle vara tvungen att "göra existerande" igen genom att häva schacken.

Om exemplet skulle uppstå på riktigt skulle det rimligen vara i nybörjarschack för barn, och då vore det rätta väl att låta dem gå tillbaka i ställningen, men grundprincipen är onekligen tankeväckande.

TBchess
Medlem
#87 Skrivet: 30 Maj 2019 16:07 - Redigerad av: TBchess

Om vit inte kan spela någonting när svarts kung står i slag, så innebär det att allt utom ett påpekande om att svart gjort ett regelvidrigt drag i sig skulle vara regelvidrigt rån vits sida. Då är vi inne i partiet Carlsen-Inarkiev, då det var just detta Inarkiev försökte hävda som grund för att han skulle få vinsten (d.v.s. att Carlsen genom att spela Kd3 först försatt sin chans att påtala Iniarkievs feldrag och sedan gjort ett eget feldrag).

Eftersom A.4.2 tar upp möjligheten att ett feldrag blir gällande, och det inte nämns något om att just schackar skall vara undantagna detta, så skulle jag tolka det som att partiet helt enkelt skall fortsätta i aktuell ställning.

Tror inte heller vi skall förutsätta något om nybörjarschack, det har nog, framförallt i tidsnöd, hänt på ganska hög nivå att båda spelarna missat att den ene står i schack och att ett antal drag spelats innan detta upptäckts.

uct2
Medlem
#88 Skrivet: 30 Maj 2019 16:16

Citerar: TBchess, #87:
Eftersom A.4.2 tar upp möjligheten att ett feldrag blir gällande, och det inte nämns något om att just schackar skall vara undantagna detta, så skulle jag tolka det som att partiet helt enkelt skall fortsätta i aktuell ställning.

Men det skulle också kunna tänkas att regelstiftaren inte nämnt ställningar där den ene står i schack typ den vi tagit som exempel just för att den är ogiltig? En ställning man helt enkelt aldrig tänkt på skulle kunna uppkomma!? Finns det t ex någon precisering av vad som händer om en spelare ställer in en extra pjäs på brädet och motståndaren drar utan att märka det? Det måste väl också vara ok i så fall!?

Nu har jag nog tömt mig på tankar så jag hoppas någon annan kan hoppa in och tillföra något. Men jag lär mig gärna mer om partiet Carlsen-Iniakiev som du nämnde. Har du någon länk? I vilket drag uppstod oklarheten och vad sas egentligen?

TBchess
Medlem
#89 Skrivet: 30 Maj 2019 16:37

https://schackonline.com/forum/1_48430_0.html

https://chessbase.in/news/Carlsen_Inarkiev_controv ersy

https://www.chess.com/forum/view/general/carlsen-v s-inarkiev-illegal-move

uct2
Medlem
#90 Skrivet: 30 Maj 2019 16:43

Många tack, jag ska läsa dem senare ikväll.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006