Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Schackspelare som inte förstår att de har en dålig ställning och sedan vinner tack vare detta
Författare Meddelande
nastyboy
Medlem
#1 Skrivet: 30 Nov 2017 19:44

Att inte förstå att man står dåligt kan många gånger vara en positiv egenskap. Förstod man så fick man kanske gamnacke och hängde med huvudet. Nej, att tro på sig själv och vara vid gott mod är väl något beundransvärt.

Det är ju jättevanligt runtom i våra schackklubbar, att spelare står dåligt eller till och med på förlust, utan att inse det och sedan vinner partiet. Det hör till spelet. Låt oss kalla dem lyckligt ovetande, för det gör ju dem mentalt starkare.

Den bästa av världar är rättvis och där slutar alla schackpartier som de ska göra, men vi lever inte i den världen. Lev med det.

HSK_Andreas
Moderator
#2 Skrivet: 1 Dec 2017 11:18

Jag tycker det ligger mycket i det du säger. Är man positiv till sin ställning (oavsett hur dålig den är) så tror jag att de felsta av oss hittar feler möjligheter som gör det svårare att vinna för motståndaren. Till slut kanske motståndaren går fel.
Så kan det kännas när man faktiskt står bra mot en riktigt stark spelare, de hittar alla möjligheter att ställa till problem för en och till slut missar man och förlorar.

Det är väl egentligen det som schack delvis går ut på, att ställa motståndaren för så många möjligheter att gå fel som bara tänkas kan.

Jag som tillhör gruppen som är rätt usel på öppningar i förhållande till min spelstyrka har många gånger efter ett vunnet parti fått höra från motståndaren att jag borde gett upp efter öppningen eftersom jag stod på klar förlust då. Jag brukar lite försiktigt påpeka att hela partiet ska spelas, men man kanske borde börja säga: "Ja,jag stod på förlust och mot en spelare som har förmåga att vinna vunna ställningar så skulle jag gett upp, men mot en klåpare som förlorar sina vunna ställningar så kämpar jag vidare."

G_arvid
Medlem
#3 Skrivet: 1 Dec 2017 12:18

Hur definierar man att "stå dåligt" eller "stå bra". Och vad finns det att "inse"? För mig handlar det hela tiden om att fatta det bästa beslutet, givet situationen på brädet. Och ge upp gör man väl för att man är säker på att förlora partiet, vilket det är motståndarens sak att övertyga om.

gubbengrå
Medlem
#4 Skrivet: 1 Dec 2017 12:35

Citerar: G_arvid, #3:

Hur definierar man att "stå dåligt" eller "stå bra".

Jag vet vad som menas med dessa uttryck. Men erfarenheten har lärt mig den hårda vägen att min förmåga att objektivt tillämpa begreppen "bra ställning" och "dålig ställning" verkligen är begränsad

G_arvid
Medlem
#5 Skrivet: 1 Dec 2017 13:03

Under spelets gång tycker jag det bara är en distraktionsfaktor att börja fundera på om ställningen är bra eller dålig. Jag är inte ens säker på att det existerar en absolut sanning om den saken. Vad har jag för nytta av att teoretiskt sett stå bättre om det krävs stora risktaganden och en dators exakthet för att kunna utnyttja det? Motståndaren ställnng är kanske mer lättspelad och han/hon får övertaget vid minsta inexakthet från min sida.

HSK_Andreas
Moderator
#6 Skrivet: 1 Dec 2017 13:14

Jag håller med dig. En ställning kan av datorn anses jämn, men ena parten har bara ett drag som håller ihop ställningen i varje läge, medan motparten har många alternativ.

Sen vet man väl ofta om man står bra/dåligt, eller man kanske iallafall tror att man står bra/dåligt. Ibland missbedömer man dock ställningen helt och då tror jag att det oftast är en fördel för mig att tro att jag står bättre än vad jag objektivt sett gör.

Elrey
Medlem
#7 Skrivet: 1 Dec 2017 15:10

Citerar: gubbengrå, #4:

Jag vet vad som menas med dessa uttryck. Men erfarenheten har lärt mig den hårda vägen att min förmåga att objektivt tillämpa begreppen "bra ställning" och "dålig ställning" verkligen är begränsad


Håller med om.

sture_lindberg
Medlem
#8 Skrivet: 1 Dec 2017 15:56

Det viktiga är inte alltid att ha en "bra" ställning.
Viktigare är att ha en ställning där man trivs i.

G_arvid
Medlem
#9 Skrivet: 1 Dec 2017 16:01

Citerar: sture_lindberg, #8:
Det viktiga är inte alltid att ha en "bra" ställning.
Viktigare är att ha en ställning där man trivs i.

Ja precis. Och under partiet är det ju egentligen det enda man vet. Det är först när man analyserar i efterhand som man vet hur bra man stod.

Bjälboätten
Medlem
#10 Skrivet: 1 Dec 2017 21:55

Har för mig Mig att en tysk mästare sa ..... Spela snabbt och gör konstiga dåliga Drag om du vill vinna etc. Detta i och för sig gällde (blixt partier) Tyvärr kan jag inte hans förnamn men efternamnet var (Gustafsson)

1984orwell
Medlem
#11 Skrivet: 2 Dec 2017 23:36

Om jag tycker att jag står dåligt i ett parti, förstärks ofta den känslan om jag råkar gå in och kolla motståndarens aktuella rating! Speciellt om den ligger högt...

2atuls
Medlem
#12 Skrivet: 3 Dec 2017 20:19

Finns inget bättre än att vinna en helt förlorad ställning.

tornado
Medlem
#13 Skrivet: 4 Dec 2017 20:21

Citerar: 2atuls, #12:
Finns inget bättre än att vinna en helt förlorad ställning.


Då vinner man p.g.a. olycksfall,för det är det för motspelaren. Jag anser att när man vinner sitt parti i en jämn ställning är mycket mer värt.

rödingen
Medlem
#14 Skrivet: 13 Dec 2017 16:28

Stod svindåligt till i ett av mina partier i SO-serien. Given förlust. Chansade. Och motståndaren sumpar bort Damen.
Hejåhå så de kan gå. (iaf här p SO)

nastyboy
Medlem
#15 Skrivet: 14 Dec 2017 19:37 - Redigerad av: nastyboy

Åter till ämnet jag tog upp från början: min åsikt är att det generellt är bättre att inte se så mycket i ställningen och tänka positivt. Då kan man komma fram till att man står bra, fast det är något man inte ser.

Vi hade en lagmatch nyligen i Allsvenskan där jag var fullständigt övertygad om att jag stod på vinst och jag vann. Och mitt lag vann med 4½-3½. Sedan när jag analyserade SLUTSPELET med den starkaste spelaren i vårt lag visade han mej direkt, att partiet i själva verket böljade fram och tillbaka i slutspelet. Jag hade gjort en blunder utan att vare sig jag eller min motståndare insett att han fick chansen till en turn over på detta unforced error. Och tre ply senare var det ju överspelat och då hade jag avgjort och stod på vinst med lättspelad ställning. Jag hade avgjort partiet med ett drag som jag trodde var en killer, men som i själva verket var en blunder. Att jag ändå kunde vinna berodde ju på att min motståndare inte heller han såg en elegant finess, som mycket hastigt dök upp och för ett kort ögonblick (två drag i rad för hans del) fanns tillgänglig för honom och som han brände.

Vert
Moderator
#16 Skrivet: 16 Dec 2017 15:39 - Redigerad av: Vert

Hej alla,

Jag skriver nu det inlägg som jag borde ha skrivit redan igår kväll när jag genomförde moderatorsinsatser i denna tråd. Först av allt kan jag emellertid lugna alla med att förtydliga att sO inte har hackats.

De "försvunna" inläggen har tagits bort av mig därför att jag ansåg att de bröt mot forumreglerna genom att ha ytterst lite med trådämnet att göra. En mycket stor andel av inläggen i tråden handlade om en ytterst välkänd turneringsserie här på sO som emellertid inte har någonting med detta trådämne att göra. Diskussion kring denna turneringsserie kan föras i därför avsedd tråd. Eftersom dessa ovidkommande inlägg skymde den diskussion kring trådämnet som nastyboy försökte återföra tråden till tog jag helt enkelt bort dem.

Kanske hade några enstaka inlägg kunnat behållas (och jag har också låtit det inlägg som inledde diskussionen stå kvar, samt nastyboys "återförande" av tråden till ämnet) men eftersom även många "mindre ämnesavvikande" inlägg bar tydliga spår av en diskussion som inte hörde hemma i tråden så tog jag bort även dem.

Vad jag - på grund av vanlig, hederlig, men icke desto mindre förarglig glömska - tyvärr inte gjorde var att i vederbörlig ordning informera om mitt "ingripande". För detta ber jag om ursäkt, särskilt för den oklarhet, förvirring och irritation som detta skapat.

Med anledning av att detta nu är utrett har jag också tagit bort ytterligare några inlägg, skrivna nu idag, eftersom även dessa saknar anknytning till trådämnet.

Alla synpunkter på ovanstående tas (i vanlig ordning) i meddelandefunktionen.

Vert,
Moderator på schackOnline

Scarlett
Medlem
#17 Skrivet: 16 Dec 2017 15:42 - Redigerad av: Scarlett

Redigerat - inlägg onödigt efter ansvarig moderator skrivit.

sture_lindberg
Medlem
#18 Skrivet: 16 Dec 2017 15:44

Tack för utförligt svar Vert.

BADWINNER
Medlem
#19 Skrivet: 16 Dec 2017 17:20

Påstås att schack är att likna vid hasard för man vinner på den andres misstag?

gubbengrå
Medlem
#20 Skrivet: 18 Dec 2017 12:55

Citerar: BADWINNER, #19:
Påstås att schack är att likna vid hasard för man vinner på den andres misstag?

Ett element av slump i detta spel går inte att förneka just p.g.a. av detta faktum.
Ett element av skicklighet går inte heller att förneka, eftersom det krävs skicklighet till att utnyttja motståndarens misstag.

Gugubben
Medlem
#21 Skrivet: 18 Dec 2017 14:58

Man kan ju också på ren tur hitta bästa sättet att utnyttja motståndarens misstag.
Så om jag tänker efter mycket slarvigt måste nog schackspelet betraktas som ett turspel. I klass med stryktipset eller V75.

IvarBlå2
Medlem
#22 Skrivet: 18 Dec 2017 16:15

Jag tror det beror mycket på hur noga man tar spelet vs Forumet. Jag tar inte spelet alls lika noggrant som innan Igår satte jag en springare i slag efter 10 SEK betänketid Min motståndare såg det dock inte så jag slafsar på som ren terapi

nastyboy
Medlem
#23 Skrivet: 18 Dec 2017 23:07

Det jag menar är spelare som alldeles uppenbart skulle förlora vid korrekt spel, men som genom sitt chansartade inkorrekta spel lyckas locka spelare upp till en viss spelstyrka att gå fel. Den här typen av spelare spelar egentligen inte bra schack, utan är mygelspelare som rufflar och lägger ut fällor, som kanske ofta funkar mot svagare motstånd, eftersom det synbart naturliga draget för motståndaren är dåligt. MEN den lite starkare spelaren spelar mer korrekt mot dessa mygelspelare.

Starkare schackspelare väljer sina fällor med omsorg och lägger inte ut sådana som försämrar ställningen för dem själva om motståndaren är stark och inte gör det där hoppasdraget.

Det som karaktäriserar mygelspelaren är ju just detta att man inte är så stark att man kan värdera i de lägena och därför tar för stora risker, eller känner att man måste ruffla till det.

Gugubben
Medlem
#24 Skrivet: 19 Dec 2017 00:21

Mygelspelaren?
Jag skulle hellre säga taktisk spelare.

absintum4
Medlem
#25 Skrivet: 19 Dec 2017 00:32

Håller med gubben. Det krävs talang för att bära en batalj men kreativitet för att vinna!

Gugubben
Medlem
#26 Skrivet: 19 Dec 2017 00:38

Absolut absintum4..!
Det taktiska spelet är också utvecklande för spelaren. Och roligt..

IvarBlå2
Medlem
#27 Skrivet: 19 Dec 2017 10:07

Men det ger mycket mer att vinna i en lång kombination än en endragare. Ger inte samma blaskiga eftersmak

HSK_Andreas
Moderator
#28 Skrivet: 19 Dec 2017 10:15

Jag minns för en herrans massa år sedan när HSK_MickevB i många partier offrade en pjäs framför motståndarens kung, väl medveten om att offret inte var inkorrekt. Tanken var att motspelaren som kanske hade 500 rankingpoäng mer var säker när han fick spela positionellt, men betydligt svagare när han tvingades spela den här typen av ställningar. MickevB tog betydligt fler poäng på detta sätt att spela än om han spelat ett mer korrekt drag.

Var han då en mygelspelare? Jag anser inte det. På samma sätt som Sture tidigare i tråden påpekade att det är viktigt att få en ställning man trivs i, inte nödvändigtvis (dvs att man väljer en variant som kanske inte objektivt är lika stark som alternativet, om man föredrar ställningen som uppkommer). På sammma sätt så gillar jag att ge motståndaren en ställning han vantrivs i, vare sig den objektivt är bra eller dålig.

Jag tror faktiskt inte att Tal exempelvis hade 100% koll på sina offer, men han anses ju ändå som en ganska så bra spelare.

G_arvid
Medlem
#29 Skrivet: 19 Dec 2017 10:36 - Redigerad av: G_arvid

Ordet mygel låter lite främmande. I en ordbok får ordet betydelser som intriger, ljusskyggt spel, manipulationer. Om man bara följer schackspelets regler är det fritt att göra vilka drag man vill och det är upp till motståndaren att bestraffa draget. i en vidare mening tror jag vi alla kan kallas "mygelspelare", om vi ändå ska använda uttrycket. Åtminstone jag har gjort erfarenheten att mitt spel duger ofta fint mot spelare med lägre rating än jag, men att det kan bli betydligt kärvare när man möter högre rankade...

gubbengrå
Medlem
#30 Skrivet: 19 Dec 2017 12:19 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: nastyboy, #23:
Det som karaktäriserar mygelspelaren är ju just detta att man inte är så stark att man kan värdera i de lägena och därför tar för stora risker, eller känner att man måste ruffla till det.

Om jag får välja säger jag hellre "rufflare", eftersom det verkar lite mer neutralt, än "mygelspelare", som har en biton av moraliskt klander.

Ingen må missunna rufflaren hans vinster. De må vara aldrig så billiga.En annan fråga är huruvida ruffel är det optimala sättet att spela. Eftersom undertecknad endast i mycket sällsynta undantagsfall spelar optimalt, händer det då och då att han är hänvisad till ruffel för att om möjligt rädda vad som kanske kan räddas, om...

Jag anser att en sådan konst är en fullt legitim gren av vårt ädla spel, och att den är väl värd att öva på närhelst missmodet smyger sig på och resignationen lockar med slut på lidandet.

Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006