Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Klasser i SM - hur ska vi ha det egentligen?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Författare Meddelande
PeterTrsavec
Medlem
#31 Skrivet: 13 Aug 2017 14:42

Citerar: LNO1, #27:
klassindelning

Ser man till andra sporter, de 2-3 sista i tabellen åker ur. VRför kan det inte vara så i schack? Man får inga dispenser i andra idrotter.

LNO1
Medlem
#32 Skrivet: 13 Aug 2017 15:25

Citerar: PeterTrsavec, #30:
Jag har inga problem att möta en 1500 spelare, man har själv varit där eller hur? Bryr mig aldrig om vilken rating min motståndare, vi är där på samma villkor, allt kan hända vid brädet. Kramnik missade matt i ett drag. Jag spelar för att utveckla mitt eget spel och inte vem jag möter på andra sidan.

Mycket trevligt inlägg i debatten!

sture_lindberg
Medlem
#33 Skrivet: 13 Aug 2017 17:13

Citerar: PeterTrsavec, #30:
Varför är detta inte en intressant tråd,

Vilken klass Lno1 väljer att spela i är inte intressant..Tråden i det hela kan ju däremot vara intressant.

sture_lindberg
Medlem
#34 Skrivet: 13 Aug 2017 17:19 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: sture_lindberg, #28:
Men till slut,spela i vilken klass du vill..Inget särskillt intressant trådämne ju.

Detta var det jag skrev..Vad framgår det någon stans att jag tycker trådämnet som sådant vara ointressant ?



Det är ju LNO1 ,,,, vad han väljer att spela i för klass , som inte är intressant..

sture_lindberg
Medlem
#35 Skrivet: 13 Aug 2017 17:24

Citerar: PeterTrsavec, #30:
Jag har inga problem att möta en 1500 spelare, man har själv varit där eller hur?


Nu vänder du helt på frågan..Det är ju vad 1500-spelaren tycker om att tvingas möta 1800-spelare i klass 3 det gäller.

Att du vill möta 1500-spelare har ju inget alls med frågan att skaffa.

LNO1
Medlem
#36 Skrivet: 13 Aug 2017 18:07

Citerar: sture_lindberg, #33:
Vilken klass Lno1 väljer att spela i är inte intressant

Då tycker jag verkligen inte att du ska besvära mig med att fråga om detta!

Vert
Medlem
#37 Skrivet: 13 Aug 2017 18:13

Citerar: LNO1, #26:
Varför skulle detta vara så farligt? Varför är det för somliga så svårt att acceptera nedflyttningsregeln? Det senare kan jag nog svara på, man inbillar sig kanske att man inte har värdigt motstånd i den lägre gruppen och så är vi då tillbaka till självbilden igen.

Jo, precis - jag menar ju inte själv att det skulle vara någon större katastrof att få spela i klass III en gång (och skulle det bli mer än en gång så visar det ju bara att man i någon mån "hör hemma" i det sällskapet), utan ordvalet "finna sig" i att spela i klass III var riktat mestadels mot uppfattningen att man är för bra/god/fin för att spela i en lägre klass.

Citerar: PeterTrsavec, #30:
Bryr mig aldrig om vilken rating min motståndare, vi är där på samma villkor, allt kan hända vid brädet. Kramnik missade matt i ett drag. Jag spelar för att utveckla mitt eget spel och inte vem jag möter på andra sidan.

Detta är, enligt min åsikt, en alldeles utmärkt inställning!

Citerar: sture_lindberg, #35:
Nu vänder du helt på frågan..Det är ju vad 1500-spelaren tycker om att tvingas möta 1800-spelare i klass 3 det gäller.

Det skiljer sig naturligtvis från person till person, men jag har aldrig haft någonting emot att möta (avsevärt) högre rankade. Det är sporrande, och jag har gjort flera av mina allra bästa partier mot (avsevärt) högre rankade spelare. Jag tror också att det stora flertalet schackspelare tycker att det är motiverande att möta högre rankade spelare, då man knappast har någonting att förlora men mycket att vinna.

För att jämföra med fotbollen: när Helsingborgs IF förra året åkte ur fotbollsallsvenskan kanske ett och annat av lagen i Superettan tyckte att det var jobbigt därför att de då får ytterligare ett bra lag att möta och ytterligare en konkurrent om seriesegern. Det må vara hänt, och det står dem fritt att tycka så, men därifrån till att man skulle hävda att Helsingborgs IF skulle få vara kvar i allsvenskan på "gamla meriter" är steget mycket långt, och ett sådant resonemang skulle nog upplevas som mycket märkligt. På samma sätt är ju schackspelarens Elo-tal en sammanfattning av schackspelarens "gamla meriter", och att dessa "gamla meriter" skulle vara värda mer än upp- eller nedflyttning man spelat sig till verkar, enligt min mening, en smula märkligt.

sture_lindberg
Medlem
#38 Skrivet: 13 Aug 2017 18:43

Citerar: Vert, #37:
På samma sätt är ju schackspelarens Elo-tal en sammanfattning av schackspelarens "gamla meriter", och att dessa "gamla meriter" skulle vara värda mer än upp- eller nedflyttning man spelat sig till verkar, enligt min mening, en smula märkligt.

Och varför finns det då dispenser inom schacket ?
En mycket intressant fråga som det skulle vara intressant att få något vettigt svar på.

Vert
Medlem
#39 Skrivet: 13 Aug 2017 18:50

Citerar: sture_lindberg, #38:
Och varför finns det då dispenser inom schacket ?

Jag vet inte, men har framfört en teori. Jag tror att det beror på att många schackspelare är så självgoda och/eller har så höga tankar om sig själva att de vägrar acceptera att spela mot spelare som de ser som avsevärt sämre än sig själva, och som ett sätt att undvika att dessa spelare lämnar schacket (eller, rättare, låter bli att ställa upp i SM) har man "uppfunnit" ett sätt att låta dem slippa nedflyttning.

Nej, jag känner mig nog ganska övertygad om att dispenser är fel väg att gå, åtminstone så länge gränserna är så generösa som de är idag. (Eller, nu är det ju inte formellt fråga om dispenser eftersom det är fråga om fri anmälan snarare än formell ansökan om dispens, men ändå.)

Men sture_lindberg, ska vi som omväxling undersöka om du har svar på ett par av mina frågor?

Citerar: Vert, #10:
sista ronden brukar innebära ett antal snabbremier i mästarklassen. Motståndaren till min bekant hade emellertid inget skäl att gå med på en sådan (då vederbörande hade ett ratingtal klart högre än dispensgränsen) medan min bekant förmodligen gärna hade spelat en snabbremi. Nåväl, det står naturligtvis var och en fritt att spela precis så länge som han/hon önskar, men jag tror - även om jag inte är säker - att jag tycker att det känns fel att två spelare på samma poäng inför sista ronden har helt olika förutsättningar inför partiet; jag undrar om det är riktigt sportsligt rättvist?

För det första: tycker du, sture_lindberg, att det är fråga om sportslig rättvisa i ovanstående exempel?

För det andra, tycker du själv, sture_lindberg, att det är så fruktansvärt att tvingas möta högre rankade spelare i olika sammanhang, eller är du bara självutnämnd försvarare av de stackars 1500-spelarna?

sture_lindberg
Medlem
#40 Skrivet: 13 Aug 2017 19:09 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: Vert, #39:
För det första: tycker du, sture_lindberg, att det är fråga om sportslig rättvisa i ovanstående exempel?

Kanske det inte är..men vad ska man göra åt det. För det första.




.
Citerar: Vert, #39:
För det andra, tycker du själv, sture_lindberg, att det är så fruktansvärt att tvingas möta högre rankade spelare i olika sammanhang, eller är du bara självutnämnd försvarare av de stackars 1500-spelarna?

Jag gillar att möta starkare spelare än mig själv..

Men däremot är jag övertygad om att alla i klass 3 i SM inte är det. Jag tror att de flesta vill kunna ha en fair chans att kunna få slåss om förstaplatsen utan att behöva konkurrera med 1800-spelare.
En viss skillnad. Eller en rätt så STOR skillnad faktiskt

LNO1
Medlem
#41 Skrivet: 13 Aug 2017 19:12

Citerar: sture_lindberg, #40:
Men däremot är jag övertygad om att alla i klass 3 i SM inte är det.

Någon borde ju i alla fall gilla att möta starkare spelare, men du har väl unik insyn i detta.

sture_lindberg
Medlem
#42 Skrivet: 13 Aug 2017 19:20 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: LNO1, #41:
Någon borde ju i alla fall gilla att möta starkare spelare, men du har väl unik insyn i detta.

Räcker det alltså att NÅGON i klass3 gör detta ?

DEt är ju frågan om de gillar det just DÄR. I Klass 3 på SM alltså

LNO1
Medlem
#43 Skrivet: 13 Aug 2017 19:23

Citerar: sture_lindberg, #42:
Men det stora flertalet då..Är det inte de som bör räknas ?

Som sagt, du har väl en unik insyn i detta spörsmål och kommer som vanligt att sväva på målet när man vill se belägg för vad du påstår om det stora flertalet, så jag tänker inte ens försöka utan nöjer mig med att Sture Lindberg vet minsann hur det stora flertalet klass III - spelare ser på detta.

sture_lindberg
Medlem
#44 Skrivet: 13 Aug 2017 19:31

Citerar: LNO1, #43:
utan nöjer mig med att Sture Lindberg vet minsann hur det stora flertalet klass III - spelare ser på detta.

Och jag får nöja mig med att konstatera att LNO1 verkar tvivla på det mesta som jag skriver.

Jag ser heller ingen anledning att försöka förklara för dig mera..

Men det är lugnt.

Vert
Medlem
#45 Skrivet: 13 Aug 2017 19:31

Citerar: sture_lindberg, #40:
Kanske det inte är..men vad ska man göra åt det.

Det är mycket enkelt att återställa den sportsliga rättvisan i det fallet. Man ser helt enkelt till att upp- och nedflyttningsregler gäller alla. Problemet löst!

Jag lutar ju - oberoende av vissa medlemmars unika inblick i saker som för tillfället råkar passa dem att ha inblick i - åt att den sportsliga rättvisan är viktigare än att enskilda schackspelare får spela mot vem/vilka de vill...

Vert
Medlem
#46 Skrivet: 13 Aug 2017 20:57 - Redigerad av: Vert

Har, i egenskap av moderator, raderat sex inlägg som bl.a. avhandlade vem som är bäst/sämst på att hålla sig till ämnet. Dessa inlägg var iofs. intressanta, men avvek dessvärre, paradoxalt nog, från ämnet, och har därför - som sagt - raderats. Förhoppningsvis kan denna intressanta diskussion nu fortsätta på ett lite mer sakligt sätt.

PeterTrsavec
Medlem
#47 Skrivet: 13 Aug 2017 21:16

Om man aldrig spelat i de ordinarie SM klassens, var hamnar man då? Eller går de efter Elo ratingen?

Vert
Medlem
#48 Skrivet: 13 Aug 2017 21:22 - Redigerad av: Vert

Jag vet inte, men om man är ny inom schacket och saknar Elo-tal så börjar man väl från klass IV och om man har ett Elotal så placeras man väl in efter detta; skulle man t.ex. ha ett Elo-tal på 1900 så får man väl gå in direkt i klass II, antar jag. Till skillnad från i dispensfall tycker jag att detta är rimligt.

LNO1
Medlem
#49 Skrivet: 13 Aug 2017 23:40

Citerar: Vert, #45:
Det är mycket enkelt att återställa den sportsliga rättvisan i det fallet. Man ser helt enkelt till att upp- och nedflyttningsregler gäller alla. Problemet löst!


Under diskussionens gång har ju några knepiga fall kommit upp, men jag håller med dig i princip och sedan är det ju de facto så att om inga dispensregler fanns så skulle detta problem med stor skillnad i rating i de lägre klasserna att jämnas ut eftersom fler 1800 -spelare skulle tvingas spela i klass III, fler 2000- spelare skulle spela i klass II osv.

sture_lindberg
Medlem
#50 Skrivet: 13 Aug 2017 23:44

Citerar: LNO1, #49:
fler 1800 -spelare skulle tvingas spela i klass III,


Och således skulle 1500-spelarna få det mycket svårt att kunna avancera till klass 2.

LNO1
Medlem
#51 Skrivet: 13 Aug 2017 23:57 - Redigerad av: LNO1

Citerar: sture_lindberg, #50:
Och således skulle 1500-spelarna få det mycket svårt att kunna avancera till klass 2.

Så länge de är 1500-spelare, ja. (Förutsatt att rankingen speglar deras verkliga spelstyrka.)
Men till slut blir 1500-spelaren vanligtvis en 1600-spelare och sedan en 1700-spelare, det är en tämligen normal utveckling. Spelstyrkan ökar alltså oftast med tiden så det behöver inte vara omöjligt att avancera inom några år. Är spelaren en talang kan det gå fortare än så också. Då kanske spelaren vinner över 1800-spelarna redan när han/hon har en ranking på 1500.

Men det kanske är så att du hellre skulle se att klassindelningen helt och hållet skulle baseras på ranking? Det skulle enligt mitt sätt att se det vara konsekvensen av ditt resonemang och jag ser inget logiskt fel i det.

Nackdelen blir dock att man kanske skulle ta bort lite nerv i tävlingen som Vert så riktigt skriver. Men om det är nerv man är ute efter så tar dispensreglerna bort mycket av den nerven, eller hur?

sture_lindberg
Medlem
#52 Skrivet: 14 Aug 2017 00:24 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: LNO1, #51:
Men det kanske är så att du hellre skulle se att klassindelningen helt och hållet skulle baseras på ranking? Det skulle enligt mitt sätt att se det vara konsekvensen av ditt resonemang och jag ser inget logiskt fel i det.

Nackdelen blir dock att man kanske skulle ta bort lite nerv i tävlingen som Vert så riktigt skriver. Men om det är nerv man är ute efter så tar dispensreglerna bort mycket av den nerven, eller hur?


Nej jag tycker inte klassindelningen helt och hållet ska baseras på ranking.
Inte alls faktiskt.Det har jag aldrig framhållit.

Och att behålla dispenserna ser jag inte heller som något problem. Man ska inte tro att dispenserna överväger speciellt mycket..De är inte så många i varje klass.
Men dispenserna ska vara kvar ,det är det jag framhåller.

Det finns ju en klar anledning till att de finns.

Och det är just att inte de som har" hög" ranking ska behöva spela mot spelare med mycket mindre ranking än de själva.

Och den andra anledningen är att spelare runt 1500 inte ska behöva möta spelare på över 1800. Inte i en klassturnering som det är under SM.

Så det finns dubbla anledningar med andra ord.

HSK_Andreas
Moderator
#53 Skrivet: 14 Aug 2017 07:00

Jag tycker att jämförelser med andra sporter haltar rätt mycket av följa de skäl:
1. Vi talar i schack-SM om glada amatörer som vi ha en kul turnering, medan jämförda sporter dels är lagspel, där halva laget kan vara utbytt, dels oftast består av proffs.
2. Vissa sporter har en mer eller mindre stängd högstaliga. Även om du vinner allt i serien under är du inte garanterad en plats högre upp (ishockey, basket)
3. Andelen spelare som åker ur sin klass i schack-SM är betydligt högre.
4. Lagspel vs individuellt. I lagspel i serier åker man ut även i schack om man kommer sist.


I övrigt kanske det vore bra att förtydliga i tråden vilka rankingtal som gäller för dispens i de olika klasserna, vad snittranking i de olika klasserna är och vilka upp/nedflyttningsregler som finns. Då kanske fler kan delta? Själv sitter jag på en mobiltelefon så det är lite knepigt att kopiera in den informationen.

HSK_Andreas
Moderator
#54 Skrivet: 14 Aug 2017 07:05

Jag glömde såklart en stor skillnad till. Om en spelare i schack-SM får dispens att spela i en högre klass så tar denne inte någon annans plats.

gubbengrå
Medlem
#55 Skrivet: 14 Aug 2017 09:08 - Redigerad av: gubbengrå

Sorteringsarbete är svårt. Om man vill sortera potatis i stora och små, kan det finnas mycket att diskutera, om man väl kommer in på det. Jämförelsen kan låta spefull. Det är dock inte meningen. Jag vill bara säga något om sorteringssystemen i allmänhet, ungefär: "ju petigare man är, desto knepigare blir det".

Detta innebär inte att jag vill avskaffa sorteringskategorierna Jag gillar att spela i SM i en jämn grupp, vilket jag tror en en av motiveringarna för klass systemet. Den andra motiveringen som jag tycker mig uppfatta, är att kampen om upp- och nedflyttning kan ge en extra krydda åt partierna.

Men paradoxalt nog kan denna "extra krydda" allt som oftast dämpa och förlama spelet i stället för att liva upp det. Alla SM spelare vet nog vad jag syftar på med försiktigt spel och tidiga remiser.

Min slutsats är att jag bryr mig inte så mycket om hur sorteringsystemet ser ut. Eller ens vilken klass jag spelar i för den delen. Huvudsaken är att schacket blir kul.

LNO1
Medlem
#56 Skrivet: 14 Aug 2017 11:40

Citerar: gubbengrå, #55:
Min slutsats är att jag bryr mig inte så mycket om hur sorteringsystemet ser ut. Eller ens vilken klass jag spelar i för den delen. Huvudsaken är att schacket blir kul.

Allt detta är sant, men för att det överhuvudtaget ska kunna bli något spel måste det finnas regler och bestämmelser. Dessa kan vara bra eller dåliga, men även om de är bra så är de med nödvändighet oftast kompromisser. I detta fall finns det faktiskt en berättigad fråga huruvida dispenssystemet verkligen är det bästa.

Som individ kan man tänka precis som du, att det inte spelar så stor roll, men frågan är om man kan förbättra och då kan det vara bra att bilda sig en uppfattning om det genom en diskussion.

LNO1
Medlem
#57 Skrivet: 14 Aug 2017 11:50

Citerar: gubbengrå, #55:
Men paradoxalt nog kan denna "extra krydda" allt som oftast dämpa och förlama spelet i stället för att liva upp det. Alla SM spelare vet nog vad jag syftar på med försiktigt spel och tidiga remiser.

Jag glömde att tillägga en sak i mitt förra inlägg.
Det verkar som du egentligen förordar klassindelning utifrån rating, är det riktigt?

sture_lindberg
Medlem
#58 Skrivet: 14 Aug 2017 11:57

Citerar: HSK_Andreas, #54:
Om en spelare i schack-SM får dispens att spela i en högre klass så tar denne inte någon annans plats.

En mycket viktig sak att känna till i denna diskussion tycker jag.

gubbengrå
Medlem
#59 Skrivet: 14 Aug 2017 12:33

Citerar: LNO1, #57:
Det verkar som du egentligen förordar klassindelning utifrån rating, är det riktigt?

Nej, jag har ingen bestämd uppfattning om kriterierna för klassindelning

gubbengrå
Medlem
#60 Skrivet: 14 Aug 2017 12:43

Jag antar att det har psykologisk betydelse om man utgår ifrån ranking eller eller tidigare placeringar för klasstillhörighet. Om man har ett avancemang system blir resultaten viktigare.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Detta ämne är stängt. Du kan inte skicka svar.
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006