Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Fuskare tagen?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Författare Meddelande
Gugubben
Medlem
#31 Skrivet: 9 Maj 2017 13:51

Tack G_arvid att du skrev inlägg 27. Nu slapp jag skriva det du skrev och som jag håller med om helt och hållet.

Elrey
Medlem
#32 Skrivet: 9 Maj 2017 14:36

Citerar: Gugubben, #31:
Tack G_arvid att du skrev inlägg 27. Nu slapp jag skriva det du skrev och som jag håller med om helt och hållet.


Instämmer med föregående talare!

chessexplorer
Medlem
#33 Skrivet: 9 Maj 2017 16:36

Citerar: Vert, #30:
och man kan inte dubbelkolla alla spelares partier med schackmotorer.


Det går inte säga att någon fuskar bara för att han konsekvent gör det drag som datorn rekommenderar i något enstaka parti.

Vert
Medlem
#34 Skrivet: 9 Maj 2017 16:53

Citerar: chessexplorer, #33:
Det går inte säga att någon fuskar bara för att han konsekvent gör det drag som datorn rekommenderar i något enstaka parti.

Nej, det håller jag med om, men skulle man hitta fullständig överensstämmelse i samtliga partier i en turnering så kanske det skulle vara tillräckligt. Eftersom det hur som helst inte låter sig göras, så det är inte meningsfullt att fundera på vilka krav man skulle ha på denna typ av bevisföring. (Den smarta fuskaren spelar väl dessutom en del egna drag och konsulterar datorn endast ett fåtal gånger under ett jämnt parti, så det är ju inte ens säkert att en datorkontroll skulle ge något utslag.) Min poäng var också att det inte skulle vara möjligt/rimligt att kontrollera eventuellt fusk på detta sätt.

Arne77
Medlem
#35 Skrivet: 10 Maj 2017 01:43

Vill bara säga angående datorfusk, om motspelaren gör dåligt/dåliga drag så framstår ju ens egna drag som utmärkta.

Gugubben
Medlem
#36 Skrivet: 10 Maj 2017 09:44

Enda sättet att bevisa fusk är att ta en fuskare på bar gärning. Det vill säga med någon sorts utrustning på kroppen som möjliggör kommunikation.
Det som föranledde denna diskussion i tråden har vi tråkigt nog inte fått veta något mer om. Det kanske inte fanns någon substans i misstankarna. Och vad föranledde misstankarna från början?

Vert
Medlem
#37 Skrivet: 10 Maj 2017 10:14

Såvitt jag kan se är denna notis fortfarande det enda som sagts i frågan från officiellt håll. Saken tycks inte ha nämnts på Kvibergspelens hemsida, och inte heller ha diskuterats på t.ex. Schacksnack.

Vad gäller bevisfrågan så bör det rimligen gå att bevisa fusk även utan att ta någon på bar gärning, liksom man juridiskt kan bevisa saker utan att ta brottslingar på bar gärning. Jag håller dock med om att något ytterligare uttalande från Tävlings- och regelkommittén vore bra, men det kanske kommer.

Gugubben
Medlem
#38 Skrivet: 10 Maj 2017 12:38

Byt rubrik på tråden!
Vad jag vet så har ingen fuskare tagits. Frågetecknet i rubriken ser man inte, och man bör inte använda frågetecken på det där sättet.

G_arvid
Medlem
#39 Skrivet: 10 Maj 2017 15:02

Citerar: Vert, #37:
Vad gäller bevisfrågan så bör det rimligen gå att bevisa fusk även utan att ta någon på bar gärning, liksom man juridiskt kan bevisa saker utan att ta brottslingar på bar gärning. Jag håller dock med om att något ytterligare uttalande från Tävlings- och regelkommittén vore bra, men det kanske kommer.

Det kanske man kan, men jag förstår inte hur det skulle gå till. När det gäller domstolar handlar det ju om att övertyga nämnden. Man blir dömd om nämnden anser det är tillräckligt styrkt. Om alla domar verkligen grundade sig på verkliga bevis skulle inte gamla domar behöva rivas upp.
Jag förstår inte syftet med att gå ut och berätta om saken innan frågan är utredd och beslut är fattat. Möjligen vill man markera hur allvarligt man ser på fusk, men desto viktigare då att man verkligen har fusk att visa upp och inte skadar folk genom onödiga spekulationer och gissningar.

Vert
Medlem
#40 Skrivet: 10 Maj 2017 15:11 - Redigerad av: Vert

Citerar: G_arvid, #39:
Det kanske man kan, men jag förstår inte hur det skulle gå till.

Det kanske också delvis är en fråga om vad man anser med begreppet "ta på bar gärning". Om man t.ex. hittar en mobil i papperskorgen på toaletten i schacklokalen och schackprogrammet på mobilen analyserar en ställning som också finns på mitt bräde i spellokalen, och man - genom att söka på numret - ser att mobilnumret är kopplat till mig, så har man ju inte tagit mig "på bar gärning", dvs. med mobilen i handen eller på kroppen, men icke desto mindre är bevisen tämligen övertygande.

Citerar: G_arvid, #39:
Jag förstår inte syftet med att gå ut och berätta om saken innan frågan är utredd och beslut är fattat. Möjligen vill man markera hur allvarligt man ser på fusk, men desto viktigare då att man verkligen har fusk att visa upp och inte skadar folk genom onödiga spekulationer och gissningar.

Att man kommunicerar att utredning pågår utan att tala om vem det rör sig om eller vad den exakta misstanken är ser jag inte som något problem, just eftersom man inte skadar någon eftersom denna någon är en person vars identitet inte är känd. Att offentliggöra det faktum att man är beredd att kontrollera misstänkta fuskare och att man redan har gjort detta kan förhoppningsvis ha en avskräckande effekt på potentiella framtida fuskare.

G_arvid
Medlem
#41 Skrivet: 10 Maj 2017 15:31

Citerar: Vert, #40:
Det kanske också delvis är en fråga om vad man anser med begreppet "ta på bar gärning".

Ja, håller med
Citerar: Vert, #40:
m man t.ex. hittar en mobil i papperskorgen på toaletten i schacklokalen och schackprogrammet på mobilen analyserar en ställning som också finns på mitt bräde i spellokalen, och man - genom att söka på numret - ser att mobilnumret är kopplat till mig, så har man ju inte tagit mig "på bar gärning", dvs. med mobilen i handen eller på kroppen, men icke desto mindre är bevisen tämligen övertygande.

Jag tycker nog att man i så fall tagit personen "in the act of cheating".
Citerar: Vert, #40:
Att man kommunicerar att utredning pågår utan att tala om vem det rör sig om eller vad den exakta misstanken är ser jag inte som något problem, just eftersom man inte skadar någon eftersom denna någon är en person vars identitet inte är känd.

Nackdelen är att det sätter igång spekulationer om vem personen är och misstänkliggöra goda prestationer av personer det inte alls är fråga om.
Citerar: Vert, #40:
Att offentliggöra det faktum att man är beredd att kontrollera misstänkta fuskare och att man redan har gjort detta kan förhoppningsvis ha en avskräckande effekt på potentiella framtida fuskare.

Vi får väl bara hoppas att denna önskan att avskräcka potentiella framtida fuskare inte går ut över oskyldiga som misstänks på oklara grunder. Jag vidhåller nog att det inte hade skadat att vänta tills man vetat om det verkligen fanns något att skriva om. Personligen tror jag att det slutar med ett förbud mot att föra med sig mobil in i spellokalen. Det skulle lösa en hel del problem och otrevliga situationer.

Vert
Medlem
#42 Skrivet: 10 Maj 2017 16:06

Citerar: G_arvid, #41:
Nackdelen är att det sätter igång spekulationer om vem personen är och misstänkliggöra goda prestationer av personer det inte alls är fråga om.

Det håller jag med om. Jag har själv tittat igenom resultatlistan efter "oväntat goda" resultat, och det är ju synd att det ska vara så.

Citerar: G_arvid, #41:
Vi får väl bara hoppas att denna önskan att avskräcka potentiella framtida fuskare inte går ut över oskyldiga som misstänks på oklara grunder. Jag vidhåller nog att det inte hade skadat att vänta tills man vetat om det verkligen fanns något att skriva om.

Mot bakgrund av det jag skriver ovan om hur jag själv agerat - och, givetvis, din argumentation - är jag beredd att ge dig rätt och ändra uppfattning. Man tappar lite av "oskyldig till dess motsatsen bevisas"-tänket, för även om det skulle visa sig att det inte var fråga om fusk så kommer folk att tänka att "någon fuskade visst vid Kvibergspelen".

Citerar: G_arvid, #41:
Personligen tror jag att det slutar med ett förbud mot att föra med sig mobil in i spellokalen. Det skulle lösa en hel del problem och otrevliga situationer.

Jag trodde faktiskt att det redan var så, men om så nu inte är fallet så känns det som den mest naturliga lösningen. Frågan blir då om man kan upprätthålla detta, men det är väl en senare fråga.

LNO1
Medlem
#43 Skrivet: 10 Maj 2017 18:07 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #41:
Vi får väl bara hoppas att denna önskan att avskräcka potentiella framtida fuskare inte går ut över oskyldiga som misstänks på oklara grunder. Jag vidhåller nog att det inte hade skadat att vänta tills man vetat om det verkligen fanns något att skriva om. Personligen tror jag att det slutar med ett förbud mot att föra med sig mobil in i spellokalen. Det skulle lösa en hel del problem och otrevliga situationer.

Vi är ju på väg mot detta redan nu ,med bestämmelsen att mobilen måste vara avstängd i de flesta tävlingar. Personligen kan jag inte minnas att jag har råkat ut för något misstänkt fusk i mina egna partier, åtminstone inte något jag kan belägga med några som helst fakta. När jag analyserar mina egna partier med datorn ser jag att felprocenten är påfallande hög både hos mig och hos motståndaren så på den nivån jag spelar (1800) ser jag inte detta som ett problem generellt. Nu är det väl så att en enda fuskare gör detta till ett större problem procentuellt än vad en spelare är av det totala antalet spelare, därför måste olika strategier för att stävja fusk vidtagas, för till skillnad från, låt säga, 20 år sedan, är det idag mycket enklare att fuska i schack än i idrotter. Förut var förhållandet det motsatta.

Vi har dock ett problem vid ett eventuellt mobilförbud i spellokalen skulle medföra. Lösningen måste presenteras av arrangörerna. Jag ser ingen speciell poäng med att ha strängare regler än idag för spelare i de lägre divisionerna, då inga nämnvärda prispengar finns att hämta där (och skulle man råka vinna ett ynka rankingpris så ska det skattas för idag , jag försökte starta en seriös debatt om detta för flera år sedan här, men trollen tyckte det var intressantare att diskutera huruvida schack var en sport eller idrott!

Vad gäller de som spelar om större prispengar så ser jag inget problem i att dessa spelare får lämna ifrån sig all elektronik, vilken naturligtvis arrangören måste ansvara för och att dessa spelare scannas före varje rond. Som alla sådana här lösningar så kommer detta att kosta pengar, tyvärr. Så som alltid, de som är hederliga får betala även för de vars moral är mer gummibandslik.

G_arvid
Medlem
#44 Skrivet: 10 Maj 2017 19:14

Citerar: LNO1, #43:
Nu är det väl så att en enda fuskare gör detta till ett större problem procentuellt än vad en spelare är av det totala antalet spelare,

Det som jag tycker är mest trist i den här saken är faktiskt att man gick ut och berättade om det, i synnerhet innan man de facto kunde fastställa fusk. Avsikten var väl att demonstrera handlingskraft vid misstänkt fusk, men priset är högt. Nu blir varje poängmässigt god prestation ifrågasatt, efter informationen att "någon av dessa spelare tror vi har fuskat". Lagom trevligt för den som kanske gör sitt livs turnering...

Elrey
Medlem
#45 Skrivet: 10 Maj 2017 21:49

Citerar: G_arvid, #44:
Det som jag tycker är mest trist i den här saken är faktiskt att man gick ut och berättade om det, i synnerhet innan man de facto kunde fastställa fusk. Avsikten var väl att demonstrera handlingskraft vid misstänkt fusk, men priset är högt. Nu blir varje poängmässigt god prestation ifrågasatt, efter informationen att "någon av dessa spelare tror vi har fuskat". Lagom trevligt för den som kanske gör sitt livs turnering...


Håller fullständigt med.

LNO1
Medlem
#46 Skrivet: 11 Maj 2017 13:51

Citerar: G_arvid, #44:
Det som jag tycker är mest trist i den här saken är faktiskt att man gick ut och berättade om det, i synnerhet innan man de facto kunde fastställa fusk.

Håller fullständigt med om detta, det startar bara onödig ryktesspridning bl.a.

HSK_Andreas
Moderator
#47 Skrivet: 11 Maj 2017 16:29

Jag har i egenskap av moderator raderat inlägg som avslöjar den misstänktes identitet. Det bör gå utmärkt att diskutera ämnet utan den informationen. Efterföljande inlägg som rörde det första togs också bort.

LNO1
Medlem
#48 Skrivet: 11 Maj 2017 17:00

Citerar: HSK_Andreas, #47:
Efterföljande inlägg som rörde det första togs också bort.


Jag förstår detta, men denna förståeliga åtgärd bara understryker bara G_arvids inlägg:

Citerar: G_arvid, #44:
Det som jag tycker är mest trist i den här saken är faktiskt att man gick ut och berättade om det, i synnerhet innan man de facto kunde fastställa fusk. Avsikten var väl att demonstrera handlingskraft vid misstänkt fusk, men priset är högt. Nu blir varje poängmässigt god prestation ifrågasatt, efter informationen att "någon av dessa spelare tror vi har fuskat". Lagom trevligt för den som kanske gör sitt livs turnering...


Jag känner frustration och olust inför detta. Hur ska SSF agera tycker ni?

Gugubben
Medlem
#49 Skrivet: 11 Maj 2017 17:57

SSF kan börja med att ta tävlingsarrangören i örat. Och arbeta fram ett acceptabelt arbetssätt för arrangörer av schacktävlingar att använda vid misstankar. Vad som kan föranleda misstankar m m.

Vert
Medlem
#50 Skrivet: 11 Maj 2017 18:09

Vilket fel menar du att arrangören har gjort? Såvitt jag förstår saken har endast SSF kommunicerat att ett "ingripande" har skett, så ur det perspektivet är det kanske SSF som ska tas i örat.

Det är förmodligen en bra idé att ett tillvägagångssätt att använda vid liknande händelser arbetas fram, men därifrån till att arrangören skulle ha gjort något fel i detta fall tycker jag att steget är långt. Dessutom undrar jag om det inte i någon mån är så att SSF = arrangören, då GP-serien är SSFs skötebarn.

LNO1
Medlem
#51 Skrivet: 11 Maj 2017 18:24 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Vert, #50:
Det är förmodligen en bra idé att ett tillvägagångssätt att använda vid liknande händelser arbetas fram

Inte bara en bra idé, tycker jag, utan framtvingat av de nya omständigheter som råder med teknikens frammarsch.

Fortfarande bär jag med mig G_arvids invändning mot förfaringssättet i detta fall som gett upphov till spekulationer. Jag skulle hellre sett att en utredning gjorts innan man publicerade något. Då hade man direkt kunnat meddelat ev. påföljd också. Som det är nu så är det nog många i den aktuella tävlingen som redan vet vilken spelare det är frågan om, och denna spelare kommer ju att betraktas som skyldig även om utredningen av det eventuella fusket frikänner spelaren. Ett regelverk måste, som jag ser det, arbetas fram utan onödigt dröjsmål. Man har dröjt länge nog i detta fall, man borde redan för 10 år sedan insett risken för en situation liknande denna.

uct2
Medlem
#52 Skrivet: 11 Maj 2017 19:10

Citerar: Vert, #50:
Det är förmodligen en bra idé att ett tillvägagångssätt att använda vid liknande händelser arbetas fram, men därifrån till att arrangören skulle ha gjort något fel i detta fall tycker jag att steget är långt. Dessutom undrar jag om det inte i någon mån är så att SSF = arrangören, då GP-serien är SSFs skötebarn.

Det är alldeles riktigt. Arrangören, SS Manhem har absolut ingenting att göra med detta; det är helt och hållet SSFs regelkommitté som är ansvarig.

Mikaelk
Medlem
#53 Skrivet: 11 Maj 2017 19:13

Har det gått så långt att man kroppsvisiterar en spelare, så är det väldigt troligt att han är skyldig. Men jag kan tänka mig att personen blir friad även ändå eftersom man inget kan bevisa.

Gugubben
Medlem
#54 Skrivet: 11 Maj 2017 20:45

Mikaelk, om man frikäns i brist på bevis ska man inte som du skriver betraktas som "troligen skyldig"

Gugubben
Medlem
#55 Skrivet: 11 Maj 2017 20:50

Och jag som trodde att arrangören var ansvarig för arrangemanget.

Mikaelk
Medlem
#56 Skrivet: 11 Maj 2017 20:58

Citerar: Gugubben, #54:
Mikaelk, om man frikäns i brist på bevis ska man inte som du skriver betraktas som "troligen skyldig"


Jag skrev inte att han efter dom ska betraktas som "troligen skyldig", utan att han troligen är skyldig.

Gugubben
Medlem
#57 Skrivet: 11 Maj 2017 21:00

Och vad är skillnaden?

uct2
Medlem
#58 Skrivet: 11 Maj 2017 21:39

Citerar: Gugubben, #55:
Och jag som trodde att arrangören var ansvarig för arrangemanget.

Arrangemanget: ja;
Kontrollen av spelaren: nej.

Det var helt och hållet SSFs tävlings- och regelkommitté som stod för detta. Enligt vad de sa till arrangören -- Manhem -- fanns misstankar mot spelaren sedan tidigare turneringar, vilket Manhem inte kände till. Tävlings- och regelkommittén är dessutom högsta instans för sådana här frågor i Sverige, så det är omöjligt för en arrangör att hindra dem att agera i en tävling som är sanktionerad av SSF, typ Grand Prix.

G_arvid
Medlem
#59 Skrivet: 11 Maj 2017 22:07

Det är väl samma balansgång som vid annan rättsskipning. Att se till så att bestämmelserna efterlevs, samtidigt som man undviker att någon blir oskyldigt utpekad. I det här fallet tycker jag som sagt att det var fullkomligt onödigt att skriva om saken innan man visste att fusk verkligen hade förekommit. Det har alltid förekommit fusk i schack ( t ex uppgjorde partier, råd under partierna, etc) och kommer säkert att fortsätta, precis som överallt annars i samhället. Inte desto mindre måste det bekämpas så mycket som möjligt. Kanske kommer det i framtida större turneringar vara standard att bli skannad efter elektronisk utrustning innan man får tillträde till tävlingsområdet.

Gugubben
Medlem
#60 Skrivet: 11 Maj 2017 22:16 - Redigerad av: Gugubben

Angående inlägg 58. Om det du skriver stämmer får väl SSF ta sig själv i örat!

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Detta ämne är stängt. Du kan inte skicka svar.
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006