Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Motorer
Författare Meddelande
IvarBlå2
Medlem
#1 Skrivet: 22 Mar 2017 18:14

Har vi nått toppen för motorns spelstyrka med stockfisch? Vad jag kan minnas så är den inte lika vass på att hitta vinstplanen i slutna strategiska ställningar

MalmöLeif
Medlem
#2 Skrivet: 23 Mar 2017 20:37

Det går nog att programmera ännu listigare...

LNO1
Medlem
#3 Skrivet: 24 Mar 2017 23:28

Citerar: IvarBlå2, #1:
Har vi nått toppen för motorns spelstyrka med stockfisch?

Det kan jag kategoriskt svara på. Nej, såtillvida inte kärnvapenkrig, global meteoritkatastrof eller ett supervulkanutbrott sker så är det att jämställa med en naturlag att så kommer att ske. Detta beror på att datorerna blir allt snabbare med ett matematiskt intervall om 18 månader och att finjusteringar av värderingsfunktioner i programmen ständigt sker.

Däremot kan schackprogrammet aldrig tänka en enda tanke vilket var Botvinniks omöjliga approach till problemet att få ett datorprogram att spela schack så "listen" som MalmöLeif refererade till (vilket är något man gör för egen vinnings skull och måste därför räknas som en medveten tanke) är obefintlig. Det hela handlar i princip bara om att generera så många ställningar som överhuvudtaget är möjligt och värdera dessa så bra som möjligt på i huvudsak materiella grunder.

En dator 1 miljard gånger snabbare än dagens datorer (beräkningen är ungefärlig förstås eftersom vi inte specificerat vilken dator det rör sig om) skulle behöva ca 317 097 919 837 645 865 år att generera alla ställningar i ett parti på 40 drag*.

* Claude Shannon beräknade summan till 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 positioner om jag inte missat någon nolla. Allt enligt denna utmärkta sida på svenska som förklarar hur det går till i princip och även i detalj att göra ett datorprogram som spelar schack.

http://www.javascriptchess.com/?visa=problem

Att vi skulle få fram s.k "strong AI" där maskinen plötsligt genom programmet skulle få ett medvetande tror jag inte på. En mycket belysande och roande föreläsning av den amerikanske filosofen John Searle hos Google finns där han förklarar problemet .
https://www.youtube.com/watch?v=rHKwIYsPXLg

Spedicken
Medlem
#4 Skrivet: 24 Mar 2017 23:39

Citerar: LNO1, #3:
En dator 1 miljard gånger snabbare än dagens datorer (beräkningen är ungefärlig förstås eftersom vi inte specificerat vilken dator det rör sig om) skulle behöva ca 317 097 919 837 645 865 år att generera alla ställningar i ett parti på 40 drag*.

Hisnande och ofattbart vilka möjligheter schack erbjuder.

Vert
Medlem
#5 Skrivet: 24 Mar 2017 23:46

Citerar: LNO1, #3:
Detta beror på att datorerna blir allt snabbare med ett matematiskt intervall om 18 månader och att finjusteringar av värderingsfunktioner i programmen ständigt sker.

Visst har denna approximation/regel något namn som man borde känna till? Det ringer åtminstone en liten klocka någonstans i bakhuvudet...

Citerar: LNO1, #3:
Däremot kan schackprogrammet aldrig tänka en enda tanke vilket var Botvinniks omöjliga approach till problemet att få ett datorprogram att spela schack så "listen" som MalmöLeif refererade till (vilket är något man gör för egen vinnings skull och måste därför räknas som en medveten tanke) är obefintlig.

Citerar: LNO1, #3:
Att vi skulle få fram s.k "strong AI" där maskinen plötsligt genom programmet skulle få ett medvetande tror jag inte på.

Det är möjligt - troligt, med tanke på min okunskap om datorer och liknande - att jag har missförstått någonting, men den "superdator" som slog världens bäste go-spelare för något halvår sedan hade väl programmerats att "lära sig" spela go "intuitivt"? Vore detta inte möjligt även för en schackdator? Det kanske inte skulle ge någonting för en schackdator därför att "brute force" är mer vägvinnande?

LNO1
Medlem
#6 Skrivet: 25 Mar 2017 00:53 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Vert, #5:
Visst har denna approximation/regel något namn som man borde känna till?

https://en.wikipedia.org/wiki/Moore's_law
Citerar: Vert, #5:
Det är möjligt - troligt, med tanke på min okunskap om datorer och liknande - att jag har missförstått någonting, men den "superdator" som slog världens bäste go-spelare för något halvår sedan hade väl programmerats att "lära sig" spela go "intuitivt"? Vore detta inte möjligt även för en schackdator?

Utan att veta algoritmen(instruktionerna till maskinen) för hur Alpha Go genererade sina drag så vet jag att den lär sig inte på det sätt du eller jag lär oss(fast somliga av oss lär sig aldrig;) ) utan det är fortfarande en mekanisk princip maskinen arbetar utefter. Alltså den enda intelligens som finns i programmen är den du tolkar in i dem. Se gärna föreläsningen av John Searle jag länkade till jag tror den skulle roa dig.

LNO1
Medlem
#7 Skrivet: 25 Mar 2017 01:11 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Vert, #5:
Det kanske inte skulle ge någonting för en schackdator därför att "brute force" är mer vägvinnande?

Vad Alpha GO bl.a. gjorde var att använda mönsterigenkänning ur stora datamängder i sina algoritmer. Approachen är alltså inte alls densamma. Som jag förstår det är beror det på att GO är ett helt annat spel där brickorna inte fyller flera funktioner som i schack. Det hela blir ur spelteoretisk synvinkel ett mer svårgripbart problem då möjligheterna är många fler i GO, svårare för maskinen men lättare för människan, med schack är det precis tvärtom. Men kom ihåg att allt bygger på enorma datamängder i båda fallen, och att maskinen inte kan använda sig av något som överhuvudtaget kan liknas vid det du och jag känner till som intuition.

Vert
Medlem
#8 Skrivet: 25 Mar 2017 01:51

Moore's law känner jag igen - har helt klart stött på begreppet i något sammanhang. Tack, och tack för tipset angående klippet!

Citerar: LNO1, #7:
Vad Alpha GO bl.a. gjorde var att använda mönsterigenkänning ur stora datamängder i sina algoritmer. Approachen är alltså inte alls densamma. Som jag förstår det är beror det på att GO är ett helt annat spel där brickorna inte fyller flera funktioner som i schack. Det hela blir ur spelteoretisk synvinkel ett mer svårgripbart problem då möjligheterna är många fler i GO, svårare för maskinen men lättare för människan, med schack är det precis tvärtom. Men kom ihåg att allt bygger på enorma datamängder i båda fallen, och att maskinen inte kan använda sig av något som överhuvudtaget kan liknas vid det du och jag känner till som intuition.

En första reflektion är att det är fascinerande att go är än mer omfattande än schack, med tanke på siffrorna i ditt inlägg #3 ovan. Vidare vill jag minnas att förhandstipsen inför go-matchen sade att människan skulle vinna därför att datorn inte var kapabel att räkna igenom alla möjligheter, och att människans förmåga att bedöma, generalisera, se mönster och spela intuitivt således skulle fälla avgörandet. Tack vare att man lyckats programmera denna mönsterigenkänning som du talar om så blev det emellertid datorn som vann, vilket - åtminstone i populärmedia - sågs som lite AI-betonat. Hur som helst var det nog denna mönsterigenkänning som jag hade förväxlat med förmågan att spela intuitivt; det var nog mönsterigenkänningen jag egentligen åsyftade i mitt inlägg #5 ovan. Denna mönsterigenkänning gjorde det, som jag förstått saken, möjligt för datorn att spela mer "mänskligt", om än inte "intuitivt" eller genom att ha "lärt sig" någonting.

En annan fråga, inte nödvändigtvis relaterad. Ibland när man analyserar schack med datorn kan den misslyckas med att hitta det bästa draget, och om man då hjälper den på traven genom att utföra några drag i en variant som man vet är bra och sedan backar tillbaka till ursprungsställningen så kan den "helt plötsligt" hitta dessa bättre drag. Detta måste väl vara någon form av mönsterigenkänning/minne/lärande?

Dreadsome
Medlem
#9 Skrivet: 25 Mar 2017 03:31

Citerar: Vert, #8:
Detta måste väl vara någon form av mönsterigenkänning/minne/lärande?

Hashtables, du använder delar av datorns ram som ett cachminne. Det ligger kvar även om du flyttar fram och tillbaks i ställningen. Beroende på hur mycket minne du get motorn kan du flytta olika långt bak och fortfarande sök mot de hashtables som skapades när du hjälpte den på traven. Men i och med att varianterna är så otroligt många så är det fortfarande begränsat antal drag man kan gå tillbaks hur mycket minne man än har.

Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006