Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Remi
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Författare Meddelande
sture_lindberg
Medlem
#241 Skrivet: 21 Mar 2017 02:04

Jo men hur i helskotta kan man kritisera en spelare som har varit rankad som 3a i världen ??? Och klart bäst i Sverige,för att han inte gillade att förlora...

G_arvid
Medlem
#242 Skrivet: 21 Mar 2017 06:42

Ja nu har det här kommit att handla om en enskild persons remier och vinster i världseliten och denna avvikelse bär förstås jag själv en del av skulden för. Min poäng var bara att det är omöjligt att säga att en försiktig spelare kommit längre om han/hon satsat djärvare och hårdare. Man kan lika gärna lyfta fram en stormästare som aldrig bjuder remi och säga att denne nått längre om han/hon inte försökt vinna i alla möjliga situationer utan spelat mer efter ställningens krav.

LNO1
Medlem
#243 Skrivet: 21 Mar 2017 08:45

Citerar: G_arvid, #242:
Man kan lika gärna lyfta fram en stormästare som aldrig bjuder remi och säga att denne nått längre om han/hon inte försökt vinna i alla möjliga situationer utan spelat mer efter ställningens krav.


Sant, men vad är det som hindrar att man spelar utifrån ställningens krav även om man inte bjuder remi? Det var ju ett bra tag sedan jag själv slutade bjuda remi, det betyder ju inte att jag tokattackerar mer än tidigare.

Vad gällde avvikelsen så var det nog så att jag nämnde Ulf först i den här tråden även om jag vis av erfarenhet borde anat hur debatten skulle gå. Bobby Fischer kan man heller inte nämna utan att avvikelserna kommer som ett brev på posten.

gubbengrå
Medlem
#244 Skrivet: 21 Mar 2017 08:53

Citerar: G_arvid, #242:
Min poäng var bara att det är omöjligt att säga att en försiktig spelare kommit längre om han/hon satsat djärvare och hårdare. Man kan lika gärna lyfta fram en stormästare som aldrig bjuder remi och säga att denne nått längre om han/hon inte försökt vinna i alla möjliga situationer utan spelat mer efter ställningens krav.

Den poängen går hem hos mig.
Jag har dock en annan poäng här, att en spelare som accepterar förluster, för att han menar att de hör till spelet,(och han älskar ju spelet), antagligen faktiskt kommer längre än den spelare som är så styrd av skräcken att förlora att den får honom att dra ned på spelandet, ja t.o.m sluta spela emellanåt.

Men framgången är för mig inte det viktigaste i detta sammanhanget. Viktigast är att man trivs med det man sysslar med. Den erfarenheten unnar jag alla.

Dreadsome
Medlem
#245 Skrivet: 21 Mar 2017 09:54 - Redigerad av: Dreadsome

Citerar: LNO1, #184:
F.ö. så vill jag tillägga att jag citerade Fischer och jag tyckte att han hade helt rätt i det, därmed inte sagt att jag ansåg att han levde upp till det eller tvärtom, därför ångrar jag att jag lade in det citatet då det skymmer sakfrågan lite grann.


Jag tror jag förstod dig bra ändå och kontrade bara med att skämta lite om Fischer-citatet.
Debatten blir lite otydlig för mig här ibland. Mitt första inlägg handlade om remins vara eller icke vara i schackreglerna men sedan har den flutit ut i hur enskilda personer bör tackla remin för att vara moraliskt bra schackspelare. Spelar man enligt reglerna är man OK för mig. Därmed inte sagt att alla spelare kommer vara mina favoriter.

G_arvid
Medlem
#246 Skrivet: 21 Mar 2017 09:57

Länken i inledningen fungerar inte (för mig?) och jag kan inte hitta närmare information till tävlingen i första inlägget. Är det någon som vet hur det är tänkt att fungera om ingen spelare får bjuda remi och man kommer fram till t ex ett slutspel T+3B mot T+3B på samma flygel. Ska man hålla på och flytta runt i evigheters evighet då? Eller ska man kontakta sin motspelare och fråga om han är med på att be domaren om lov att avsluta partiet?

Dreadsome
Medlem
#247 Skrivet: 21 Mar 2017 10:02

50 drags regeln slår ju in till slut, men det är ju löjligt att sitta där och flytta runt pjäser. Ska domarna bestämma kommer man att behöva domare med extrema schackkunskaper till alla tävlingar som spelas med dessa regler.

Vert
Medlem
#248 Skrivet: 21 Mar 2017 10:03

Länken fungerar, men hemsidan ligger nere (såvitt jag förstår). Jag har tyvärr inget svar på din fråga men undrar (återigen) om det verkligen är så svårt för stormästare att i hjärtligt samförstånd hitta en lämplig dragupprepning. T.ex. (i exemplet som G_arvid anger) 1. Ta7-Tc7 Tb2-d2 2. Ta7 Tb2 3. Tc7 Td2 osv.

Dreadsome
Medlem
#249 Skrivet: 21 Mar 2017 10:31 - Redigerad av: Dreadsome

Nej det är bara marginellt svårare att hitta en dragupprepning än att fråga: Remi?
Men vad har det för syfte? Och u behöver nog inte heller vara stormästare för att lyckas med det, det borde räcka att man vet hur pjäserna flyttar.

Vert
Medlem
#250 Skrivet: 21 Mar 2017 10:51 - Redigerad av: Vert

Poängen med det är att det är avsevärt lättare än att spela 50 drag i en situation när det inte är tillåtet att bjuda remi (och kanske t.o.m. smidigare än att be domaren om lov att ta remi). Dvs. jag riktar in mig på G_arvids invändning ovan, en invändning som f.ö. har synts tidigare i tråden. Min poäng är att det mest naturliga alternativet till remianbud inte är att spela i "evigheters evighet" - eller ens 50 drag - eftersom (som Dreadsome skriver ovan) alla som vet hur pjäserna flyttar borde klara att hitta en dragupprepning. I synnerhet borde stormästare, som är de som i första hand kommer i fråga för remianbudsinskränkningen, klara det.

G_arvid
Medlem
#251 Skrivet: 21 Mar 2017 11:10

Citerar: Vert, #250:
I synnerhet borde stormästare, som är de som i första hand kommer i fråga för remianbudsinskränkningen, klara det.

Jo, men om man inte får bjuda remi så får man väl inte prata med motspelaren överhuvudtaget. Eller är det tillåtet att säga "jag bjuderdragupprepning" men inte "jag bjuder remi"?

Vert
Medlem
#252 Skrivet: 21 Mar 2017 11:21

Nej, antagligen inte, men hur många gånger har man inte sett uppenbara remitrevare av det slag som jag nämner ovan med ett torn eller en löpare som pendlar mellan samma två rutor. Jag tror att i synnerhet stormästarna är "begåvade" nog att i "hjärtligt samförstånd" klara detta både tidigt och sent i partiet utan att behöva prata med varandra.

LNO1
Medlem
#253 Skrivet: 21 Mar 2017 11:27

Citerar: G_arvid, #246:
Ska man hålla på och flytta runt i evigheters evighet då?

Det får bli dragupprepning då, om din motståndare inte upprepar får vi väl anta att han inte är intresserad av remi och då blir ju ändå inte anbudet aktuellt.

LNO1
Medlem
#254 Skrivet: 21 Mar 2017 11:28

Citerar: G_arvid, #251:
jag bjuderdragupprepning

Jag utgår ifrån att spelarna upptäcker att det är upprepning på gång

Dreadsome
Medlem
#255 Skrivet: 21 Mar 2017 16:21

Vad jag inte förstår är vad man skulle vinna på att tvinga spelarna att spela tre upprepningar i stället för att bara ta remi. Vad tycker de som promotar idén att det fyller det för funktion?

lubbeluring
Medlem
#256 Skrivet: 21 Mar 2017 16:31

Det börjar kännas som om Remi är en del av spelet schack.
Och har väl varit i årtusenden.
Acceptera och gilla läget.

gubbengrå
Medlem
#257 Skrivet: 21 Mar 2017 16:42 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: lubbeluring, #256:
Det börjar kännas som om Remi är en del av spelet schack.

Remis kommer fortsatt att vara en del av spelet, även om remisanbudet avskaffas

LNO1
Medlem
#258 Skrivet: 21 Mar 2017 18:00

Citerar: gubbengrå, #257:
Remis kommer fortsatt att vara en del av spelet, även om remisanbudet avskaffas

Där har vi poängen som de flesta också förstått. Det hela handlar om att skicka signaler till spelarna, främst i eliten förstås.

Att frågan stötts och blötts här på SO kan väl undertecknad ta åt sig en del av äran(?) av, men även mer prominenta figurer har uttalat sig och denna artikel tycker jag är intressant att läsa:
http://en.chessbase.com/post/the-draw-problem-a-si mple-solution

Ett litet utdrag från kommentarerna som jag tyckte slog huvudet på spiken:
"Change the rules for the better and the players will change for the better."

Men som sagt, jag tycker att attitydförändringen har redan skett inte minst genom Carlsens försorg, han har vid tillfälle sagt att det är hans plikt att spela ut partierna. Det gäller minsann att förstå symbiosen "Publiken-Sponsorerna-Spelarna". Det har Carlsen gjort.

F.ö tror jag Fischer hade rätt i det han sade om att ryssarna tog remier sinsemellan och satsade fullt mot honom.

LNO1
Medlem
#259 Skrivet: 21 Mar 2017 18:05

Ännu en artikel , denna gång nyare, den tidigare länken var från 2005, denna från 2016 och den utmärkta sajten chess.com:
https://www.chess.com/article/view/lessons-from-ca rlsen-the-draw-problem

För er som inte orkar läsa kan denna mening vara intressant i alla fall:

"While many suggestions make sense, I wonder why we need to make any changes or switch to Chess960 when Magnus Carlsen shows us that play can be found in all manner of positions?"

sture_lindberg
Medlem
#260 Skrivet: 21 Mar 2017 18:09 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: Dreadsome, #255:
Vad jag inte förstår är vad man skulle vinna på att tvinga spelarna att spela tre upprepningar i stället för att bara ta remi.

[/quote]
jag tycker också det bara är löjligt att hålla på med dragupprepningar..Varför inte ta remi på en gång.

LNO1
Medlem
#261 Skrivet: 21 Mar 2017 18:46

Citerar: Dreadsome, #255:
Vad jag inte förstår är vad man skulle vinna på att tvinga spelarna att spela tre upprepningar i stället för att bara ta remi. Vad tycker de som promotar idén att det fyller det för funktion?

Antag att du och jag är två stycken speltrötta herrar som möts och vill vila sig en rond samtidigt som vi är bittra konkurrenter i den turnering vi spelar i. Sportsmän som vi är vet vi att det inte är tillåtet att snacka ihop sig om en remi före partiet. Jag spelar 1.Sf3 i hopp om att du ska svara med 1... Sf6 vilket du också gör. Jag drar tillbaka springaren till g1 och hoppas att du ska förstå vinken om att jag vill ha en lätt remi genom dragupprepning direkt. Jag vill alltså att du ska spela Sg8 så vi kan gå hem och vila oss. Du förstod nog detta men du förstår också att inviten till dragupprepningen var ett tämligen skumt drag som troligen ger dig en fördel som svart och du tar genast chansen att spela vidare trots din trötthet.

Exemplet är extremt men jag hoppas att det var belysande, dragupprepning är inte bara att ta till istället för remianbud, det kan vara nog så knepigt att hitta den utan att man ger motståndaren en fördel.

Det har argumenterats mycket fram och tillbaka inom detta ämne och jag har hört argument som att motståndaren har en tågtid att passa därför är det osportsligt att nobba remi, trötthet har varit ett annat i mina ögon mycket svagt argument. Är man trött händer det ofta att man förlorar därför vinner den som är i bättre kondition och yngre, jag kan inte se något fel i det.

Trötthet?

Att vara schackspelare i tävlingssammanhang är en helhet där förutom schackkunskaper även koncentrationsförmåga, vilja och uthållighet spelar in. Orättvist? Det vet jag inte , men jag vet att livet är orättvist ;)

sture_lindberg
Medlem
#262 Skrivet: 21 Mar 2017 18:54 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: LNO1, #261:
är det osportsligt att nobba remi,

Nej så klart det inte är osportsligt att nobba en remi...

Men några här i tråden har framhållit att det skulle vara nära på osportsligt att BJUDA remi.. Fast det ingår i reglerna.Det är detta som jag tycker är konstigt.

Och då sitta att göra dragupprepningar för att vara några till lags..är bara konstlat.

Vert
Medlem
#263 Skrivet: 21 Mar 2017 19:01

Citerar: sture_lindberg, #262:
Men några här i tråden har framhållit att det skulle vara nära på osportsligt att BJUDA remi..

Nej, ingen har hävdat att det är osportsligt att bjuda remi. Skärp dig.

LNO1
Medlem
#264 Skrivet: 21 Mar 2017 19:05

Citerar: sture_lindberg, #262:
Och då sitta att göra dragupprepningar för att vara några till lags

Du ville ju inte debattera med mig men om du ändå gör det , ta då och läs mitt inlägg där jag svarar Dreadsome.

Vad menar du förresten med att vara några till lags?

gubbengrå
Medlem
#265 Skrivet: 21 Mar 2017 19:08

Citerar: Vert, #263:

Nej, ingen har hävdat att det är osportsligt att bjuda remi. Skärp dig.

Jag känner inte heller igen detta, och undrar...

Vert
Medlem
#266 Skrivet: 21 Mar 2017 19:11

Citerar: Dreadsome, #255:
Vad jag inte förstår är vad man skulle vinna på att tvinga spelarna att spela tre upprepningar i stället för att bara ta remi. Vad tycker de som promotar idén att det fyller det för funktion?

Poängen (som rimligen bör ha framgått vid det här laget) är att vissa debattörer här tycker att remianbudet är onaturligt. Argumenten skiljer sig åt en smula, men för egen del anser jag följande: schack går ut på att sätta motståndaren matt och därigenom vinna partiet. Ibland lyckas man inte med detta och då blir det istället icke mattsättande material kvar, eller patt, och därigenom remi. Så långt är allt gott och väl.

Ibland händer emellertid att ingen av spelarna kan vinna utan endast schackar (s.k. remischackar) eller upprepar samma ställning flera gånger. Då har man sagt att detta också är ett sätt att remisera partiet. Det är okej. (Dessutom finns 50-dragsregeln.) Allt detta händer på brädet. Allt detta är okej.

Dessutom har man vid någon tidpunkt infört en regel som säger att spelarna - helt efter eget gottfinnande och när som helst under partiets gång - kan komma överens som remi (inte nödvändigtvis med någon som helst koppling till ställningen på brädet). Detta är - enligt min mening - onaturligt. Den ursprungliga remianbudsregeln var förmodligen ägnad att undvika orimligt långa partier, men där har man idag andra regler - remischackar, dragupprepning, 50-dragsregeln - som gör att remianbudsregeln strängt taget inte behövs.

Nu, till din fråga: poängen är inte att "tvinga spelarna att spela tre upprepningar i stället för att bara ta remi". Poängen är att avskaffa det onaturliga remianbudet och istället låta resultatet avgöras av ställningen på brädet, vare sig det är en vinstställning eller en remiställning. Poängen skulle vara att man inte skulle kunna avsluta partiet med delad poäng genom en överenskommelse vid t.ex. drag 12. Det är inte tvånget att spela igenom några dragupprepningar som är syftet med regeländringen, utan syftet är att få bort ett onaturligt sätt att avgöra partier. Enligt min åsikt, alltså.

sture_lindberg
Medlem
#267 Skrivet: 21 Mar 2017 19:18

Citerar: Vert, #266:
Poängen är att avskaffa det onaturliga remianbudet

Alla tycker dock inte att ett remianbud ÄR onaturligt..Kan inte det bli ett problem ?

Vert
Medlem
#268 Skrivet: 21 Mar 2017 19:21

Citerar: sture_lindberg, #267:
Alla tycker dock inte att ett remianbud ÄR onaturligt..Kan inte det bli ett problem ?

Eftersom det - vad jag vet - inte finns något faktiskt förslag om att avskaffa remianbudet så ser jag inte riktigt det problemet. Mitt inflytande i schackvärlden är inte tillräckligt stort för att åstadkomma en förändring när det gäller reglerna kring remianbudet. Dreadsome frågade däremot vad poängen skulle vara, och jag gav min syn på saken.

sture_lindberg
Medlem
#269 Skrivet: 21 Mar 2017 19:25

Och jag ger min syn. Minst lika angeläget.

Vert
Medlem
#270 Skrivet: 21 Mar 2017 19:28

Citerar: sture_lindberg, #269:
Och jag ger min syn. Minst lika angeläget.

Bl.a. genom att sprida felaktigheter om vad andra hävdar, se t.ex. inlägg #262 och #263. Känns inte lika angeläget, om du frågar mig.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006