Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Remi
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Författare Meddelande
uct2
Medlem
#61 Skrivet: 15 Mar 2017 23:20

Citerar: Vert, #90:
Citerar: uct2, #57:Varför dyker dessa helt malplacerade jämförelser mellan schack och fysiska idrotter upp så ofta?
Malplacerade och malplacerade... Det är väl snarare än fråga om vad vi vill jämföra schacket med, dvs. vilken status vi vill att schacket ska ha. Vill vi kategorisera det tillsammans med poker och bridge eller med "strategiska" idrotter som curling och snooker? Jag har inte svaret, men tycker inte att det är orimligt att jämföra med andra sporter även om dessa är fysiska (vilket f.ö. båda de exempel jag nämner ovan knappast är, åtminstone inte mer än schacket).

Ska du kritisera mig får du åtminstone hålla dig till ämnet, Vert! Jag skrev tydligt att det malplacerade ligger i att det finns absoluta begränsningar för det möjliga i schack mellan två goda spelare, vilket det inte gör i fysisk idrott. Detta har inte ett enda dugg att göra med vilken "status" man vill ge schackspelet: begränsningarna finns. (Curling är förresten avsevärt mer fysiskt än schack.) Jag har inte sagt att man inte kan jämföra andra aspekter av schack med fysisk idrott, till exempel att turmomentet är marginaliserat, så du behöver inte hålla på och raljera om Fia med knuff och Monopol, det är bara oförskämt!

sture_lindberg
Medlem
#62 Skrivet: 15 Mar 2017 23:29

Citerar: Vert, #60:
Tvungen och tvungen... Man kan byta av damerna, tornen osv. eller så kan man hitta en dragupprepning. Jag har svårt att tro att detta skulle vara fullständigt omöjligt, och även i bondeslutspelet kan man nog utan problem hitta en dragupprepning med kungarna. Notera f.ö. gärna att det är elitnivån jag talar om, och där har man sannolikt hittat en dragupprepning långt tidigare.


Varför måste man spela ut sådana partier ?..Och varför skulle inte spelarna kunna enas om remi när sådana ställningar dyker upp ? Att sitta och hitta en dragupprepning bara för att göra någon publik eller domare nöjd är ju skrattretande.

Låt alltså spelarna själva avgöra när och om de vill ha remi.Ingen annan har med detta att göra.

Vert
Medlem
#63 Skrivet: 15 Mar 2017 23:53 - Redigerad av: Vert

Citerar: uct2, #61:
Jag skrev tydligt att det malplacerade ligger i att det finns absoluta begränsningar för det möjliga i schack mellan två goda spelare, vilket det inte gör i fysisk idrott.

Jag tyckte inte att det var alldeles tydligt att det var däri det malplacerade låg, utan tolkade dig som att skillnader i spelets förutsättningar/"ramar" gjorde alla jämförelser omöjliga. Det felet får lastas mig.

Vidare var det inte min avsikt att vara raljant. Vi kan dock exemplifiera med andra brädspel: förekommer remianbud i go, dam, shogi och othello? (Jag vet alltså inte.) Oavsett hur det är med den saken vidhåller jag emellertid att det inte är så svårt för världseliten (som alltså är det jag talar om) att hitta en dragupprepning.

sture_lindberg
Medlem
#64 Skrivet: 16 Mar 2017 01:00

Citerar: Vert, #63:
Oavsett hur det är med den saken vidhåller jag emellertid att det inte är så svårt för världseliten (som alltså är det jag talar om) att hitta en dragupprepning.

Varför ska de hitta en dragupprepning.Varför inte låta dom avgöra själva när de vill ta remi. Låter som ett hyckleri att de ska tvingas spela tills de finner en dragupprepning.

G_arvid
Medlem
#65 Skrivet: 16 Mar 2017 06:55

Jag tycker inte heller att det faktum att man inte kan ta remi i (andra) idrotter är ett argument mot att man kan komma överens om remi i schack. Jag skrev "andra" inom parentes för jag tycker schack är schack och inte behöver jämföras med annat. För övrigt tycker jag att det är feghet och bristande kampvilja som är problemet - inte remianbudet i sig. Om jag som åskådare hamnar på en fotbollsmatch som slutar 0-0 utan en enda riktig målchans så hade jag snarare varit tacksam om lagen hade kunnat komma överens om remi så man hade kunnat använda tiden till annat. Att komma överens om remi i förväg är givetvis förbjudet och har alltid varit. Men en utdragen tillställning där båda lagen eller spelarna satsar allt på att inte förlora, det är en bedrövlig historia, i schack såväl som fotboll eller något annat.

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#66 Skrivet: 16 Mar 2017 08:23

Citerar: G_arvid, #65:
För övrigt tycker jag att det är feghet och bristande kampvilja som är problemet - inte remianbudet i sig.



gubbengrå
Medlem
#67 Skrivet: 16 Mar 2017 09:53 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: sture_lindberg, #64:
Varför inte låta dom avgöra själva när de vill ta remi. Låter som ett hyckleri att de ska tvingas spela tills de finner en dragupprepning.

Det finns mycket att säga om hyckleri och många gör det. Enligt vad jag hört i saken tycker de flesta att denna företeelse är motbjudande eller värre, och i detta fall håller jag med de flesta.

Men... observera, att här finns något som inte stämmer: Att så många har så mycket att säga om hyckleri, tyder på att fenomenet är vanligt förekommande, och hur kan det var så om det nu är allmänt fördömt?

HHmm? Kanske upprätthålls denna motsägelse med en viss dos av - hyckleri?

Det verkar som att vi här står inför en av den mänskliga naturens många paradoxer.

Jag har inget att invända mot att sture_lindberg kallar in det mänskliga Hyckleriet till att vittna mot lämpligheten i att reformera remisreglerna. Men - som jag ovan försökt illustrera är det mänskliga Hyckleriet en motsägelsefull historia. Vad det säger bör därför tas med urskiljning.

HSK_Andreas
Moderator
#68 Skrivet: 16 Mar 2017 09:58

Reglerna ska i min värld vara sa.ma för elit och amatör. Sen kan man har olika tävlingsbestämmelser.

Om vi ska jämföra med andra sporter så är reglerna samma i fotboll oavsett om man är amatör eller proffs. Man kanske tycker det är tråkigt när backen spelar ut bollen över sidan och anser att det borde ge utvisning som inom ishockeyn om det sker i eget försvarsområde. Jag tror inte fotbollsförbundet skulle tänka tanken att det ska vara utvisning för proffs men inkast som nu för amatörer.

Vert
Medlem
#69 Skrivet: 16 Mar 2017 14:44

Citerar: sture_lindberg, #64:
Varför ska de hitta en dragupprepning.Varför inte låta dom avgöra själva när de vill ta remi. Låter som ett hyckleri att de ska tvingas spela tills de finner en dragupprepning.

Hur det kan vara "hyckleri" begriper jag inte. Det är inte så jag förstår innebörden av det ordet. Hur som helst: om man ska bli lite filosofisk så finns det skeenden på brädet, dvs. dragen (och schackklockan) och skeenden utanför brädet. Trots motståndet mot paralleller till andra sporter så menar jag att detsamma finns inom de flesta sporter. Inom fotbollen finns bollen och motståndare och en matchklocka osv. Detta, och endast detta, är vad som ska avgöra matchen, inte "fredsförhandlingar" vid sidan om planen/brädet. Om de båda spelarna tycker att det bästa för dem är att upprepa ställningen och således nå remi så är det okej, men jag gillar inte resonemanget "nej, nu struntar vi i det här och delar på poängen".

Citerar: HSK_Andreas, #68:
Reglerna ska i min värld vara sa.ma för elit och amatör. Sen kan man har olika tävlingsbestämmelser.

Detta är en bra distinktion, som jag inte har varit noggrann med tidigare. Jag skulle gärna se att tävlingsbestämmelserna för så många elitturneringar som möjligt förbjöd remianbud, liksom i länken i Spedickens trådstart

gubbengrå
Medlem
#70 Skrivet: 16 Mar 2017 15:12

Citerar: Vert, #69:

Hur det kan vara "hyckleri" begriper jag inte

Jo, jag tror mig förstå hur sture_lindberg menar.
Jag tror att han utgår ifrån att två spelare på förhand har kommit överens om att spela remis.När reglerna tillåter tidiga remisslut uppstår inga problem med hyckleri, tycks han mena. Spelarna skakar i all bekvämlighet hand efter, säg,- 11 drag och alla är nöjda.

Men om reglerna är ändrade, så att spelarna är tvungna att spela 30 eller 40 drag, eller eventuellt hitta någon försvarlig dragupprepning innan de kan fullfölja sin överenskommelse, då blir situationen obekväm, eftersom spelarna måste göra ett antal, för dem, helt meningslösa drag.

Jag håller med sture_lindberg om att det är ett hyckleri att de sitter och låtsasspelar innan den överenskomna remin är ett faktum.
Men jag menar att de är lika stora hycklare om reglerna tillåter dem att korta partiet avsevärt.
Jag föredrar att de får göra sig omaket att spela längre, och om detta gör att de verkligen känner sig utöva hyckleri, - så mycket bättre. En sådan självkännedom ger åtminstone hopp om bättring.

G_arvid
Medlem
#71 Skrivet: 16 Mar 2017 15:35 - Redigerad av: G_arvid

Om schackreglerna tillåter tidiga remier genom överenskommelse så tycker jag inte man kan klandra folk som utnyttjar detta. Lika lite som man kan klandra den som utnyttjar hela den tillåtna betänketiden. Så länge regeln finns måste det vara okej att använda den, låt vara att folk tycker man är lat och/eller feg. Professionella spelare som inte vill kämpa ska helt enkelt inte bjudas in till turneringen. Man kan inte sätta upp regler och samtidigt förfasa sig över att folk utnyttjar det som är tillåtet.
Citerar: HSK_Andreas, #68:
Om vi ska jämföra med andra sporter så är reglerna samma i fotboll oavsett om man är amatör eller proffs.

I viss mån är väl reglerna modifierade i fotboll beroende på vilken nivå man spelar. Åtminstone i Skåne tillåter man obegränsat antal fria byten under spelets gång i distriktsserierna medan man högre upp i systemet är begränsad till tre byten per match. Och hur är det när det gäller schack - är inte reglerna för vad som krävs för att en turnering ska elorankas olika beroende på deltagarnas elotal? Men i princip håller jag med att det blir en ohållbar situation med olika regler för olika spelare som ska spela mot varandra.

gubbengrå
Medlem
#72 Skrivet: 16 Mar 2017 15:38

Citerar: G_arvid, #71:
Om schackreglerna tillåter tidiga remier genom överenskommelse så tycker jag inte man kan klandra folk som utnyttjar detta.

Jag håller med om detta.

Däremot är det klandervärt attt på förhand komma överens om remis.

Vert
Medlem
#73 Skrivet: 16 Mar 2017 15:44

Citerar: G_arvid, #71:
Om schackreglerna tillåter tidiga remier genom överenskommelse så tycker jag inte man kan klandra folk som utnyttjar detta. Lika lite som man kan klandra den som utnyttjar hela den tillåtna betänketiden. Så länge regeln finns måste det vara okej att använda den, låt vara att folk tycker man är lat och/eller feg.

Jag vet inte om detta var riktat mot mig, men jag vill hur som helst förtydliga att jag inte klandrar remispelare. Jag klandrar regeln. Jag är f.ö. själv en hängiven remibjudare och "fegis" (men skulle önska att jag inte vore det, och hoppas att reglerna ändras så att jag slipper ta tag i förändringen själv!).

Spedicken
Medlem
#74 Skrivet: 16 Mar 2017 17:08

Citerar: sture_lindberg, #62:
Varför måste man spela ut sådana partier ?..Och varför skulle inte spelarna kunna enas om remi när sådana ställningar dyker upp ? Att sitta och hitta en dragupprepning bara för att göra någon publik eller domare nöjd är ju skrattretande.

Låt alltså spelarna själva avgöra när och om de vill ha remi.Ingen annan har med detta att göra.

Vill minnas att du tyckte att i lagmatcher skulle man spela på vinst om ställningen i matchen krävde det. Nu tycker du alltså att det är upp till spelarna själva och ingen annan att avgöra om dom ska ta remi? Äntligen har du åtminstone insett att det är spelare som avgör om man vill spela vidare i en remi (eller förlust-) ställning Att man sen bör ändra reglerna i vissa turneringar med publik är en annan sak, bort med onödiga remier.

Spedicken
Medlem
#75 Skrivet: 16 Mar 2017 17:11

Det här med att vissa vill sluta med schack om reglerna för remi ändras, det har aldrig varit på tal om att reglerna för amatörschack på klubbnivå skulle ändras, endast i attraktiva turneringar med publik, tror inte att KM i Kristallen eller annan klubb drar storpublik som kräver pengarna tillbaka om ni tar en remi.

sture_lindberg
Medlem
#76 Skrivet: 16 Mar 2017 17:53 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: gubbengrå, #70:
Jag håller med sture_lindberg om att det är ett hyckleri att de sitter och låtsasspelar innan den överenskomna remin är ett faktum.
Men jag menar att de är lika stora hycklare om reglerna tillåter dem att korta partiet avsevärt.
Jag föredrar att de får göra sig omaket att spela längre, och om detta gör att de verkligen känner sig utöva hyckleri, - så mycket bättre. En sådan självkännedom ger åtminstone hopp om bättring.

Har ju inget med vad spelarna eventuelllt känner.Utan jag anser det vara ett hyckleri av själva schacket som sådant.


Citerar: Spedicken, #74:
Vill minnas att du tyckte att i lagmatcher skulle man spela på vinst om ställningen i matchen krävde det. Nu tycker du alltså att det är upp till spelarna själva och ingen annan att avgöra om dom ska ta remi? Äntligen har du åtminstone insett att det är spelare som avgör om man vill spela vidare i en remi (eller förlust-) ställning Att man sen bör ändra reglerna i vissa turneringar med publik är en annan sak, bort med onödiga remier.


I LAGMATCHER ska man tänka först och främst på laget.Där ska och bör man tänka annorlunda än i sina EGNA partier.. Jag tycker det skulle vara enkelt att förstå en sådan enkel sak.

sture_lindberg
Medlem
#77 Skrivet: 16 Mar 2017 17:55

Citerar: Spedicken, #75:
Det här med att vissa vill sluta med schack om reglerna för remi ändras, det har aldrig varit på tal om att reglerna för amatörschack på klubbnivå skulle ändras, endast i attraktiva turneringar med publik, tror inte att KM i Kristallen eller annan klubb drar storpublik som kräver pengarna tillbaka om ni tar en


Samma regler ska gälla för alla som spelar schack..Vare sig det är proffs eller amatörer.

Skulle vara både förödande och avskräckande om 2 olika regler skulle gälla...

Spedicken
Medlem
#78 Skrivet: 16 Mar 2017 18:05 - Redigerad av: Spedicken

Citerar: sture_lindberg, #77:
Samma regler ska gälla för alla som spelar schack..Vare sig det är proffs eller amatörer.

Skulle vara både förödande och avskräckande om 2 olika regler skulle gälla...

Nej, det kan vara olika. Sofiaregeln och Susan Polgars regel visar att man kan använda metoder för att få bort snabba remier i topp-turneringar, behövs inte i klubb-matcher.

Mer förödande med olika inställning i individuella partier och lag-matcher tycker jag.

sture_lindberg
Medlem
#79 Skrivet: 16 Mar 2017 18:15 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: Spedicken, #78:
Mer förödande med olika inställning i individuella partier och lag-matcher tycker jag.



I individuella partier behöver du bara tänka på ditt egna resultat
I lagmatcher ska du först och främst tänka på lagets resultat.

kan detta verkligen vara svårt ?

Citerar: Spedicken, #78:
Nej, det kan vara olika.


Ja det KAN,men det bör däremot inte vara det. Skälet har jag redan angivet.

Spedicken
Medlem
#80 Skrivet: 16 Mar 2017 19:49

Citerar: sture_lindberg, #79:
Ja det KAN,men det bör däremot inte vara det. Skälet har jag redan angivet.

Och vad var skälet?

sture_lindberg
Medlem
#81 Skrivet: 16 Mar 2017 20:00

Citerar: sture_lindberg, #77:
Samma regler ska gälla för alla som spelar schack..Vare sig det är proffs eller amatörer.

Skulle vara både förödande och avskräckande om 2 olika regler skulle gälla...

Här skrev jag om skälet..det var alltså inte så länge sedan.Kan du verkligen ha missat detta ?

HSK_Andreas
Moderator
#82 Skrivet: 16 Mar 2017 20:00

Citerar: G_arvid, #71:
I viss mån är väl reglerna modifierade i fotboll beroende på vilken nivå man spelar. Åtminstone i Skåne tillåter man obegränsat antal fria byten under spelets gång i distriktsserierna medan man högre upp i systemet är begränsad till tre byten per match. Och hur är det när det gäller schack - är inte reglerna för vad som krävs för att en turnering ska elorankas olika beroende på deltagarnas elotal? Men i princip håller jag med att det blir en ohållbar situation med olika regler för olika spelare som ska spela mot varandra.

Nja, det är tävlingsbestämmelser som man ändrat. Reglerna är desamma, dvs fortfarande otillåtet att ta bollen med händerna etc.

Elo-rankingen hör inte heller till schackreglerna. Jag har inget problem med att en tävlingsarrangör förbjuder remianbud före ett visst antal drag eller överhuvudtaget, men då måste det gälla samtliga spelare i turneringen. Jag är betydligt mer skeptisk till att ändra reglerna på den punkten.

Spedicken
Medlem
#83 Skrivet: 16 Mar 2017 20:17 - Redigerad av: Spedicken

Citerar: sture_lindberg, #81:
Citerar: sture_lindberg, #77:
Samma regler ska gälla för alla som spelar schack..Vare sig det är proffs eller amatörer.

Skulle vara både förödande och avskräckande om 2 olika regler skulle gälla...

Här skrev jag om skälet..det var alltså inte så länge sedan.Kan du verkligen ha missat detta ?

Inte dom mest övertygande skälen jag sett. Jag får upprepa mig en gång till då, det handlar om regler i populära turneringar, varför skulle det gälla amatörer som ingen kollar på?

Spedicken
Medlem
#84 Skrivet: 16 Mar 2017 20:20

Citerar: HSK_Andreas, #82:
Jag har inget problem med att en tävlingsarrangör förbjuder remianbud före ett visst antal drag eller överhuvudtaget, men då måste det gälla samtliga spelare i turneringen.

Ja, det ska gälla alla spelare i den turneringen naturligtvis.

sture_lindberg
Medlem
#85 Skrivet: 16 Mar 2017 20:32

Citerar: Spedicken, #83:
Inte dom mest övertygande skälen jag sett. Jag får upprepa mig en gång till då, det handlar om regler i populära turneringar, varför skulle det gälla amatörer som ingen kollar på?



Om någon eller några kollar mera på vissa partier saknar helt betydelse i sammanhanget.

Nog om detta från mig.

Spedicken
Medlem
#86 Skrivet: 16 Mar 2017 20:37 - Redigerad av: Spedicken

Citerar: sture_lindberg, #85:
Om någon eller några kollar mera på vissa partier saknar helt betydelse i sammanhanget.

Det är ju det som är hela poängen, att få bort snabba remier i populära turneringar så folk får valuta för pengarna och öka intresset för schack, kan väl inte vara så svårt att förstå.

Och om du i en klubbturnering tar remi efter 7 drag är helt ointressant.

sture_lindberg
Medlem
#87 Skrivet: 16 Mar 2017 20:49

Citerar: Spedicken, #86:
Det är ju det som är hela poängen, att få bort snabba remier i populära turneringar så folk får valuta för pengarna och öka intresset för schack, kan väl inte vara så svårt att förstå.

Och om du i en klubbturnering tar remi efter 7 drag är helt ointressant.


Dom som betalar för att se på schack vet om att det finns "risk" för snabba remier innan dom har betalat inträdet.Att det är en del av själva spelet.

menar du verkligen på fullt allvar att reglerna ska ändras för att någon publik kräver detta ?

Spedicken
Medlem
#88 Skrivet: 16 Mar 2017 20:52

Självklart, det är det jag försökt säga. Menar du på fullt allvar att du njuter av en turnering med massa snabba remier?

IvarBlå2
Medlem
#89 Skrivet: 16 Mar 2017 21:25

Det är det väl i stort sett bara Uffe som gör i Sverige om han nu inte gått från Doktor Jekyll till MR Hyde

sture_lindberg
Medlem
#90 Skrivet: 16 Mar 2017 21:37 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: Spedicken, #88:
Självklart, det är det jag försökt säga. Menar du på fullt allvar att du njuter av en turnering med massa snabba remier?



Nej, men jag kan njuta just av att spelarna själv får bestämma när och om de tar remi.

Att dom får ha denna frihet.

Så klart att även jag vill se kämpepartier och inga snabbremier men det är helt upp till spelarna själva att avgöra om de vill kämpa eller ta remi.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006