Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Remi
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Författare Meddelande
hypermodernist
Medlem
#31 Skrivet: 14 Mar 2017 19:54

En 30- eller 40-dragsregel försvårar nog möjligheten till enkla remier en hel del. Det är inte lätt att spela så många drag utan att någon av spelarna gör ett misstag. Visst kan man, om man kommit överens om remi innan partiet, spela ett sämre drag om motståndaren gör en groda, som Miles här:
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=10890 22
Tyvärr fick Anand lida för det senare, när han spelade samma variant, som enligt teorin (baserat på Miles-partiet) skulle ge lika spel:
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=10180 15

Spedicken
Medlem
#32 Skrivet: 14 Mar 2017 21:16

Citerar: sture_lindberg, #11:
Jag har framfört att två spelare tar remi mot varandra om de vill ha remi.
Oavsett vilka regler som tillförs. Och att sofiaregler eller andra likvärdiga regler inte gör stor skillnad i sak.
Men jag är glad om jag slipper ha debatt mera om detta.

Varför kände jag på mig att Sture skulle debattera ändå

Gugubben
Medlem
#33 Skrivet: 14 Mar 2017 21:21

Du är synsk?

sture_lindberg
Medlem
#34 Skrivet: 14 Mar 2017 21:29 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: Spedicken, #32:
Varför kände jag på mig att Sture skulle debattera ändå

Detta är ingen debatt.Utan ett klargörande.

Spedicken
Medlem
#35 Skrivet: 14 Mar 2017 21:34

Schack måste vara den enda sport där två motståndare kommer överens om resultatet. Det har gjorts försök att dela vinst i Vasaloppet och en gång lyckades det när bröderna Blomqvist åkte över mållinjen samtidigt. Nu för tiden går man in och kollar tusendelar om det behövs.

Hur skulle det se ut om man avbröt en fotbollsmatch efter 20 minuter för att spelarna kände sig trötta och kände för att gå ut och ta en öl tillsammans istället.

Uppgjorda matcher i andra idrotter är straffbart. Men schackfolk är ett eget släkte, här finns ingen logik. Här gör man upp om remi efter 7 drag om man vill och så finns det folk som försvarar den rätten.

Ville man se live-bilder från senaste VM-matchen fick man betala för det och det gör inget om spelarna tar en tidig remi. Det är som att man betalar för att gå och se en film på bio och så väljer biografföreståndaren att avbryta filmen efter 20 minuter för att han är trött.

Nej, schack och schackfolk är konstiga, det är bara att konstatera det. Vi är helt unika, kan inte komma på någon annan sport där sånt här förekommer.

Jag tycker att Susan Polgars idé som jag berättade om i första inlägget är lysande och hoppas fler tar efter. Sofiaregeln är också ok. Kanske skulle en domare få avgöra om två spelare får ta remi eller inte.

Spedicken
Medlem
#36 Skrivet: 14 Mar 2017 21:37

Citerar: sture_lindberg, #34:
Detta är ingen debatt.Utan ett klargörande.

Tycker det liknar väldigt mycket en debatt

LNO1
Medlem
#37 Skrivet: 14 Mar 2017 21:50

Citerar: Spedicken, #35:
Schack måste vara den enda sport där två motståndare kommer överens om resultatet.

Fantastiskt bra inlägg!!

sture_lindberg
Medlem
#38 Skrivet: 14 Mar 2017 23:48 - Redigerad av: sture_lindberg

:]Citerar: Spedicken, #35:
Schack måste vara den enda sport där två motståndare kommer överens om resultatet.[/quote]

Ja det är infört i reglerna.

Och varför skulle det då vara konstigt att man följer reglerna.

hypermodernist
Medlem
#39 Skrivet: 14 Mar 2017 23:52

Ja, att komma överens om remi under partiet är tillåtet. Däremot inte före partiet.

gubbengrå
Medlem
#40 Skrivet: 14 Mar 2017 23:54 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: sture_lindberg, #38:
Schack måste vara den enda sport där två motståndare kommer överens om resultatet.


Ja det är infört i reglerna.[/quote]

Man har börjat ändra på denna regel. - På goda grunder...

sture_lindberg
Medlem
#41 Skrivet: 15 Mar 2017 01:06

Citerar: gubbengrå, #40:
Man har börjat ändra på denna regel. - På goda grunder...

Det är några turneringsarrangörer som har börjat ändra på dessa regler.
Däremot är schackreglerna detsamma som förut...

Vert
Medlem
#42 Skrivet: 15 Mar 2017 09:13

Jag måste säga att jag helt har ändrat uppfattning i denna fråga efter skicklig argumentation från ett flertal av sO:s medlemmar. Visst, det går att hävda att konceptet med remianbud ger schacket en viss särprägel, men samtidigt är det ganska märkligt att man när som helst kan avsluta ett parti efter överenskommelse mellan spelarna. Det finns inte många sporter där man överhuvudtaget kan avsluta en match i förtid (dvs. ens genom att ge upp) och att då kunna avsluta matcher i förtid utan att ens behöva ge upp/förlora blir ännu märkligare. Nej, jag hoppas nog på ett avskaffande av remianbudet (men är sannolikt själv för "feg" för att sluta bjuda remi så länge möjligheten finns).

G_arvid
Medlem
#43 Skrivet: 15 Mar 2017 10:21 - Redigerad av: G_arvid

Citerar: Vert, #42:
Det finns inte många sporter där man överhuvudtaget kan avsluta en match i förtid (dvs. ens genom att ge upp) och att då kunna avsluta matcher i förtid utan att ens behöva ge upp/förlora blir ännu märkligare. Nej, jag hoppas nog på ett avskaffande av remianbudet (men är sannolikt själv för "feg" för att sluta bjuda remi så länge möjligheten finns).

Ja, man kan filosofera över detta. Min personliga syn är väl den motsatta - jag bjuder sällan remi, men är tveksam till om det verkligen gagnar schacket med allt för tuffa regler på amatörnivå. Schackklubbarnas rekryteringsproblem och svårigheter att få folk till lagmatcher har diskuterats tidigare. Med få undantag består klubbarna av amatörer som har sitt kära schackspel som hobby och försöker få ihop livspusslet med jobb, familj etc på olika sätt. Det är svårt som det är att få ihop folk till klubbturneringarna. Frågan är om det blir så mycket lättare med allt för strikta regler. Jag kan gott förstå de som gärna vill spela men inte har möjlighet att sätta schacket framför allt annat i livet. Om partiet drar ut på tiden och man sitter med sin merbonde och sin vilt kämpande motståndare och inser att det här kommer att hålla på ett par timmar till och då kommer jag aldrig att klara det viktiga mötet i morgon bitti så tycker jag det är helt okej att få bjuda remi. Kommer det verkligen att gagna schacket att kräva deltagande endast av de som inte kan sätta allt annat i livet åt sidan för schacket?

Jag kan hålla med om att situationen är en helt annan för betalda proffsspelare - har du fått betalt för att spela schack så ska du spela schack också. Precis som att man betalar någon för att hugga ved - då vill man kunna kräva att vederbörande hugger ved och inte försöker fuska sig undan.

Men på klubbniva har jag svårt för att ondgöra mig över snabba remier. Det stör inte mig. Och är det en turnering som jag räknar med ha chans att vinna så välkomnar jag ju bara om konkurrenterna spelar remi inbördes och tappar varsin halva.

LNO1
Medlem
#44 Skrivet: 15 Mar 2017 11:39 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #43:
så tycker jag det är helt okej att få bjuda remi.

Men trots ditt anbud kan ju motståndaren tacka nej till ditt anbud, så någon garanti att du ska få ledigt finns ju inte. Jag tror inte schackets rekryteringsproblem står och faller med remianbudet.
Samtidigt måste jag ju naturligtvis hålla med om detta:
Citerar: G_arvid, #43:
Jag kan hålla med om att situationen är en helt annan för betalda proffsspelare - har du fått betalt för att spela schack så ska du spela schack också. Precis som att man betalar någon för att hugga ved - då vill man kunna kräva att vederbörande hugger ved och inte försöker fuska sig undan.

så din kompromiss verkar väl vara rimlig, men samtidigt skulle jag inte uppmana juniorerna till något annat än att spela ut sina partier, och kan en sådan kultur infinna sig (Barn och ungdomar har väl det naturligt i sig också) gagnar det naturligtvis deras utveckling.

Spedicken
Medlem
#45 Skrivet: 15 Mar 2017 13:09

På klubbnivå kan jag väl hålla med om att remier är upp till var och en.

Angående elitnivå och på den nivå att det finns folk som betalar för att se dom, antingen genom ett abonnemang hos chess.com, chess24.com eller andra sajter eller för intresset över huvud taget för schack så måste något göras åt för tidiga remier. Hoppas verkligen Susan Polgars idé sprider sig.

Vad kan man göra för att förhindra remier annat än Sofia-regeln eller Susan Polgar-iden?

Om två spelare kommer överens om en remi, låt två motorer (samma motor, samma processor) ta över ställningen med samma betänketid kvar som var och en av spelarna hade när remin togs och sen låta motorerna spela klart partiet tills det inte finns något material kvar. Om jag såg en sånt parti, skulle jag tycka det vore oerhört mycket mer spännande att låta motorerna avgöra än att acceptera en tidig remi. Det skulle kunna vara intressant för spelarna också, då är ju analysen klar redan. En vidareutveckling kunde vara att spelarna själva fick välja vilken motor de vill ha (fortfarande samma processor dock).

G_arvid
Medlem
#46 Skrivet: 15 Mar 2017 13:36

Citerar: LNO1, #44:
så din kompromiss verkar väl vara rimlig, men samtidigt skulle jag inte uppmana juniorerna till något annat än att spela ut sina partier, och kan en sådan kultur infinna sig (Barn och ungdomar har väl det naturligt i sig också) gagnar det naturligtvis deras utveckling.

Det pratas om att ratingtalen stimulerar juniorschacket men jag tror det kan vara av ondo också om juniorerna inte förstår skillnaden mellan spelstyrka och ratingtal. Jag vet speciellt en mycket lovande trettonåring som vi kämpar för att få honom att sluta med att bjuda tidiga remier så fort han möter någon med högre ratingtal. Kortsiktigt kan det naturligtvis leda till att ratingtalet höjs, men han lär sig ju ingenting och utvecklas inte av detta beteende. Men eftersom han är mycket duktig så har han fått ett antal fina skalper efter att motståndarna nobbat hans tidiga anbud, så det är svårt att övertyga honom om den felaktiga inställningen.

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#47 Skrivet: 15 Mar 2017 14:30

Citerar: Spedicken, #35:
Schack måste vara den enda sport där två motståndare kommer överens om resultatet.

Skulle man dra ditt resonemang till sin slutsats skull det inte vara tillåtet att ge upp heller. Alla partier måste spelas ut. I vilken sport tillåts det att man ger upp, hur mycket under man än ligger?

Och jag hoppas att du inte tycker att alla partier skall spelas klart. Om man tillåter att partier ges upp så är schacket unikt redan där. Det får vi konstatera.

Remi hör till det som är unikt, liksom att man får ge upp.

Spedicken
Medlem
#48 Skrivet: 15 Mar 2017 14:45 - Redigerad av: Spedicken

Ge upp och ta remi är helt olika saker. I boxning kan man slänga in handdduken, men inte välja att ta oavgjort. Man kan bryta ett skidlopp, man kan avbryta ett maratonlopp eller vilken annan löpning som helst, man kan stå över ett kast i diskus etc. etc. Men inte i någon annan idrott så kan man välja att ta oavgjort. En gång hände det i höjdhopp inomhus för damer där två stycken var kvar med samma särskiljning. Domaren gjorde fel som tillät det. Han skulle ha låtit det avgöras genom omhoppning som reglerna säger.

Så nej, det är stor skillnad på att ge upp/avbryta mot att ta oavgjort.

Spedicken
Medlem
#49 Skrivet: 15 Mar 2017 14:50

Citerar: Nisse_i_Högdalen, #47:
Remi hör till det som är unikt, liksom att man får ge upp.

Remi är verkligen unikt, men inte på ett bra sätt.

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#50 Skrivet: 15 Mar 2017 14:58

Du har rätt i det att man kan faktiskt ge upp i vissa sporter.

Så schack är unikt med remi i så fall och det tycker jag är bra. Sture har räknat upp många skäl varför man vill erbjuda/acceptera ett remi och jag anser de är OK. Och skulle man införa regler om att man inte fick bjuda remi så skulle jag lägga av med spel helt och hållet. Men jag kanske också är udda.

sture_lindberg
Medlem
#51 Skrivet: 15 Mar 2017 18:16 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: Nisse_i_Högdalen, #50:
Och skulle man införa regler om att man inte fick bjuda remi så skulle jag lägga av med spel helt och hållet. Men jag kanske också är udda.


Nej jag tror det är en stark majoritet som tycker som du gör Nisse.
Jag skulle också sluta spela schack efter 60 års spelande om remin togs bort.

Jag ska nästa torsdag (den 23 mars )spela ett parti i Kristallens vårturnering som jag deltager i.
Då ska jag passa på att göra en förfrågan av de ca 40 deltagarna från klass mästarklass till klass3 vad de anser om remianbudets vara eller inte vara.

Ingen vetenskaplig test,jag vet ...Men en liten fingervisning kanske det kan vara vad spelare mellan 2350--1400 anser om detta.

G_arvid
Medlem
#52 Skrivet: 15 Mar 2017 18:24

Citerar: Spedicken, #48:
Men inte i någon annan idrott så kan man välja att ta oavgjort.

Inte helt korrekt. I Vasaloppet åkte bröderna Blomquist hand i hand över mållinjen 1988 som delade segrare och detsamma gjorde bröderna Aukland 2013. Har säkert förekommit i andra sammanhang också.

Spedicken
Medlem
#53 Skrivet: 15 Mar 2017 19:52

Citerar: G_arvid, #52:
Inte helt korrekt. I Vasaloppet åkte bröderna Blomquist hand i hand över mållinjen 1988 som delade segrare

Vilket jag nämnde redan i inlägg 35.

Vert
Medlem
#54 Skrivet: 15 Mar 2017 21:19 - Redigerad av: Vert

Det är klart att det går att dela segern i t.ex. Vasaloppet. Jag vill också minnas något tyngdlyftnings-EM/VM på 1970-talet (?) där samtliga tre sovjetiska deltagare lyfte exakt lika mycket och således fick trängas högst upp på prispallen. (På den tiden - jag vet inte hur det är nu - var "särskiljningen" att man vägde dem för att se om det gick att avgöra saken på det sättet, men den sovjetiska ledningen hade sett till att de vägde in på samma hektogram så det gick inte att göra annat än att låta dem få varsin guldmedalj - en stor propagandaseger för Sovjet när deras starka mannar kom hem med tre guldmedaljer!)

Vidare vet jag att det var några ryska åkare som åkte gemensamt över mållinjen i det nyligen avslutade junior/U23-VM i längdskidåkning. Detta fördömdes emellertid av såväl experter som det ryska förbundet (om inte minnet sviker mig) så överenskommelser om delade segrar är uppenbarligen inte helt okontroversiella; jag tycker inte att de utgör något bra exempel till stöd för remianbudet.

Dessutom bör man kanske skilja på förslag om oavgjort resultat i en enskild match och förslag om "oavgjort" resultat i en hel tävling. Det förstnämnda finns - såvitt jag kan komma på - ingen annanstans inom schacket. Det sistnämnda har förekommit i andra sporter, men är ytterst ovanligt och kontroversiellt.

Vidare: att förbjuda remianbud är ju inte detsamma som att avskaffa remierna. LNO1 har ju länge argumenterat för att just remianbudet ska avskaffas, men inte remin som sådan. Som jag tolkar Spedickens argumentation menar även han att det - i jämförelse med andra sporter - godtyckliga remianbudet ska avskaffas, men inte remin som resultat. För egen del ser jag som sagt gärna att remianbudet avskaffas eller begränsas utan att möjligheten till remi genom dragupprepning påverkas. Hur det ska gå till vet jag dock inte; exemplet som G_arvid nämner är relevant. Kanske är det endast på elitnivå som remianbudet ska avskaffas?

sture_lindberg
Medlem
#55 Skrivet: 15 Mar 2017 21:32

Citerar: Vert, #54:
men inte remin som resultat.

Vem ska avgöra när det är remi ? och när ska remin vara ett faktum ? När bara kungarna återstår ?

Ska domarna avgöra eller är det upp till spelarna att avgöra detta ?

Vert
Medlem
#56 Skrivet: 15 Mar 2017 22:08

Citerar: sture_lindberg, #55:
Vem ska avgöra när det är remi ? och när ska remin vara ett faktum ? När bara kungarna återstår ?

Ska domarna avgöra eller är det upp till spelarna att avgöra detta ?

Som jag skrev i det inlägg som du citerar, om än i en annan del av det, så "ser jag som sagt gärna att remianbudet avskaffas eller begränsas utan att möjligheten till remi genom dragupprepning påverkas". Vad jag menar är alltså att endast ställningen på brädet ska avgöra om det blir remi, inte anbud vid sidan av brädet. Remi skulle det i så fall kunna bli när det saknas mattsättande material, blir patt eller dragupprepning.

uct2
Medlem
#57 Skrivet: 15 Mar 2017 22:12

Varför dyker dessa helt malplacerade jämförelser mellan schack och fysiska idrotter upp så ofta?? I fysiska idrotter finns inga absoluta begränsningar på det sätt som finns i schack och t ex dam, go eller backgammon. I schack kan vi få ställningar som helt enkelt inte GÅR att vinna för någondera parten vilket vi inte får i fysisk idrott.

Ergo, att få bjuda remi i helt döda ställningar är ett sätt att hindra partier att hålla på i evighet (eller till dess spelarna hittar en dragupprepning). Att jämföra med att "välja att ta oavgjort" i fysisk idrott är fullständigt irrelevant. Om jag finge börja med 10-0 mot J-O Waldner är det sannolika resultatet att han ändå vinner. Ställer vi däremot upp Philidors grundställning håller jag remi mot Carlsen eftersom hans överlägsna spelstyrka inte spelar någon roll. Brädspel är brädspel, inte fysisk idrott!

HSK_Andreas
Moderator
#58 Skrivet: 15 Mar 2017 22:28

I matchspel i golf kan man enas om att dela ett hål. Det kan man göra när som helst, redan före utslag om man så vill. Man kan även dela hela matchen, så det finns andra sporter där det är ok.

Jag håller med uct2 att det är märkligt att jämföra med andra sporter. Vissa sporter har krav på hjälm, andra på att alla matcher måste avgöras, i vissa kan matcher sluta oavgjort. Schack är schack, inte fotboll, inte boxning, inte ens schackboxning

sture_lindberg
Medlem
#59 Skrivet: 15 Mar 2017 22:39 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: Vert, #56:
Remi skulle det i så fall kunna bli när det saknas mattsättande material, blir patt eller dragupprepning.


1 Med torn mot torn
2.Med en bonde kvar för båda spelarna.
3 Med varsin dam vardera

För att ta dessa tre exempel skulle man alltså vara tvungen att spela vidare...
I alla dessa 3 exempel finns det mattsättande material. Men ändå skulle inte spelarna kunna enas om remi...

Får jag tycka att det verkar vara tramsigt ?

Vert
Medlem
#60 Skrivet: 15 Mar 2017 22:54

Citerar: uct2, #57:
Varför dyker dessa helt malplacerade jämförelser mellan schack och fysiska idrotter upp så ofta?

Malplacerade och malplacerade... Det är väl snarare än fråga om vad vi vill jämföra schacket med, dvs. vilken status vi vill att schacket ska ha. Vill vi kategorisera det tillsammans med poker och bridge eller med "strategiska" idrotter som curling och snooker? Jag har inte svaret, men tycker inte att det är orimligt att jämföra med andra sporter även om dessa är fysiska (vilket f.ö. båda de exempel jag nämner ovan knappast är, åtminstone inte mer än schacket).

Citerar: uct2, #57:
Brädspel är brädspel, inte fysisk idrott!

Jag håller med. Jag har själv bjudit "remi" i såväl monopol som Fia med knuff, och om det är med dessa spel vi vill jämföra elitschacket (för det är elitschacket jag talar om, vilket kan vara värt att notera när man ifrågasätter möjligheterna att "hitta" en dragupprepning) så är väl allt gott och väl.

Citerar: sture_lindberg, #59:
För att ta dessa tre exempel skulle man alltså vara tvungen att spela vidare...

Tvungen och tvungen... Man kan byta av damerna, tornen osv. eller så kan man hitta en dragupprepning. Jag har svårt att tro att detta skulle vara fullständigt omöjligt, och även i bondeslutspelet kan man nog utan problem hitta en dragupprepning med kungarna. Notera f.ö. gärna att det är elitnivån jag talar om, och där har man sannolikt hittat en dragupprepning långt tidigare.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006