Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Hur pass viktigt är det att kunna de tekniska slutspelen?
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Författare Meddelande
hypermodernist
Medlem
#31 Skrivet: 12 Feb 2017 15:07

En till instruktiv video:
https://www.youtube.com/watch?v=ur3mVl0bdog

Spedicken
Medlem
#32 Skrivet: 12 Feb 2017 15:08

Citerar: sture_lindberg, #29:
Där finns det också vissa givna "regler " att ta hänsyn till..Att veta vilken bonde som vinner och vilken som bara ger remi.

Det är det som kallas teknik och kan bara uppnås genom träning.

sture_lindberg
Medlem
#33 Skrivet: 12 Feb 2017 15:12 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: Spedicken, #32:
Det är det som kallas teknik och kan bara uppnås genom träning.

Så är det..En mycket viktig träning också enligt mig.I och med att tornslutspel ofta förekommer.


Något oftare än slutspelet löpare plus springare..Om jag nu får vara lite rolig...

Spedicken
Medlem
#34 Skrivet: 12 Feb 2017 15:18

Citerar: hypermodernist, #31:
En till instruktiv video:
https://www.youtube.com/watch?v=ur3mVl0bdog

Mycket bra video! "Knight leads the way, Kings saves the day" är värt att komma ihåg.

LNO1
Medlem
#35 Skrivet: 12 Feb 2017 15:18

Citerar: Spedicken, #30:
måste bero på att dom har tränat tekniska slutspel sedan barnsben.

Så ser jag det också, det är ingen som helst tvekan att det förehåller sig precis så som du säger Spedicken. Du talar också om att träna upp den logiska förmågan i tidigare inlägg, sådant som de facto gör dig till en bättre spelare.

Spedicken
Medlem
#36 Skrivet: 12 Feb 2017 15:19

Citerar: sture_lindberg, #33:
å är det..En mycket viktig träning också enligt mig.I och med att tornslutspel ofta förekommer.


Något oftare än slutspelet löpare plus springare..Om jag nu får vara lite rolig...

Det ena behöver inte utesluta det andra,alla slutspel är värda att läggas tid på. Synd att man inte lever som man lär, jag tränar aldrig slutspel nu för tiden, dags att börja göra det

Vert
Medlem
#37 Skrivet: 12 Feb 2017 15:19

Citerar: LNO1, #27:
Där har du ett första exempel på ett tekniskt slutspel.

Så det handlar snarare om de enkla mattsättningarna än de mer komplicerade slutspelen? Eller innefattar det bådadera? Dvs. även K+T+L mot K+T osv.

(Jag hänvisar f.ö. till min fråga i inlägg #24, se nedan - någon som vet om det finns någon definition?

Citerar: Vert, #24:
Om man får ta ett steg tillbaka för ett ögonblick: vilka är de "tekniska" slutspelen? Finns det någon allmän definition? Handlar det om K+D mot K, K+T mot K och liknande (enkla) mattsättningar, mer komplicerade slutspel av typen K+T mot K+L och K+T+L mot K+T, eller t.o.m. K+T+f+h mot K+T (som ju ska vara remi, tror jag) och liknande? Allting som kan lösas med "tablebases"? Många frågor, men hoppas att någon med bättre kunskaper än jag kan svara!


Spedicken
Medlem
#38 Skrivet: 12 Feb 2017 15:20

Citerar: LNO1, #35:
Så ser jag det också, det är ingen som helst tvekan att det förehåller sig precis så som du säger Spedicken. Du talar också om att träna upp den logiska förmågan i tidigare inlägg, sådant som de facto gör dig till en bättre spelare.

Ja precis, kan aldrig vara fel att lära sig mönster och logik i schack, har man nytta av i andra slutspel också. Jag brukar försöka tänka pilar som dataprogrammen visar när jag har brädet framför mig.

LNO1
Medlem
#39 Skrivet: 12 Feb 2017 15:26 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Vert, #37:
Så det handlar snarare om de enkla mattsättningarna än de mer komplicerade slutspelen? Eller innefattar det bådadera? Dvs. även K+T+L mot K+T osv.

Rubb som stubb! Jag visar t.ex opposition regelbundet på FICS bl.a för nybörjare, jag har tränat på S+L, enklare tornslutspel upp till lite svårare också, allt har förstås inte fastnat, det vore väldigt övermaga att påstå att jag är duktig på slutspel, för som alltid, taktiken är ett problem, och slutspel sätter stora prov på förmågan att kalkylera.

Vert
Medlem
#40 Skrivet: 12 Feb 2017 15:29

Citerar: LNO1, #39:
Rubb som stubb!

Så andra lämpliga beskrivningar av "tekniska slutspel" skulle kanske kunna vara "teoretiska slutspel" eller "exakta slutspel" på så sätt att det går att säga vad som är den bästa spelföringen med hjälp av "tablebases"? T.ex. skulle då allting som innefattar sju pjäser eller färre vara "tekniska slutspel" i den bemärkelsen att det går att få fram "rätt" och "fel" spelföring?

Utifrån detta kan jag tänka mig att K+L+S mot K är ett av de slutspel som inte betalar sig i så många poäng jämfört med andra tekniska slutspel, men sådana överväganden har minsann aldrig hindrat mig i mina schackstudier!

sture_lindberg
Medlem
#41 Skrivet: 12 Feb 2017 16:12

Citerar: Vert, #40:
Utifrån detta kan jag tänka mig att K+L+S mot K är ett av de slutspel som inte betalar sig i så många poäng jämfört med andra tekniska slutspel,

Nej om man jämför med tornslutspel så är det som en nål i en höstack i jämförelse

Löpare+Springare inträffar 1 gång vart 50 år Cirka..

Tornslutspel förekommer kanske 200 gånger om året alltså ca 10000 gånger på 50 år !

Lite skillnad är detta

HSK_Andreas
Moderator
#42 Skrivet: 12 Feb 2017 16:24

Självklart(?) är alla slutspel värda sina studier, men de flesta har begränsad med tid och vill man då lägga träningen på något som har bra chans att ge poäng i spelet så är L+S långt ner på listan. Sen kan det vara kul att lära sig, men det är en annan femma.

Visst kan man dra nytta av mönster man lärt sig när man lärt sig sätta matt med löpare och springare, men det gäller ju andra slutspel också.

Det beror också lite på var i utvecklingen man befinner sig. Missar man regelbundet gafflar, sätter pjäser i slag eller liknande är det andra delar man bör träna på först. När man kommit förbi det stadiet så är nästa kanske att förstå opposition, klara Philidors tornslutspel etc. Som sagt, jag har nått ELO 2200 utan att ha tittat på hur man sätter matt med löpare och springare.

Så för oss som har begränsat med tid så tror jag inte just det slutspelet är det mest effektiva sättet att bli bättre.

LNO1
Medlem
#43 Skrivet: 12 Feb 2017 16:51

Citerar: HSK_Andreas, #42:
Så för oss som har begränsat med tid så tror jag inte just det slutspelet är det mest effektiva sättet att bli bättre.

Om man inte vill se den praktiska nyttan med det som t.ex Spedicken hävdar existerar, är det dock svårt att komma runt Spedickens resonemang om att träna upp hjärnan. Jag har mött honom flera gånger i verkliga livet och spelat mot honom , jag har sett honom spela ett flertal gånger , så jag vet att han vet vad han talar om. Visst, man kan som Sture bara sitta och harva tornslutspel av vissa säkert är över hans nivå, eller så kan man träna upp sin hjärna och öva upp förmågan att se nya mönster, G_arvid vittnade om detta.

Spedicken
Medlem
#44 Skrivet: 12 Feb 2017 17:03

Citerar: LNO1, #45:
Om man inte vill se den praktiska nyttan med det som t.ex Spedicken hävdar existerar, är det dock svårt att komma runt Spedickens resonemang om att träna upp hjärnan.

Om man gör samma sak och aldrig testar något nytt, så krymper hjärnan, det är ett faktum.

LNO1
Medlem
#45 Skrivet: 12 Feb 2017 17:08

Citerar: Spedicken, #48:
Om man gör samma sak och aldrig testar något nytt, så krymper hjärnan, det är ett faktum.

!!

Spedicken
Medlem
#46 Skrivet: 12 Feb 2017 17:39

Jag spelar olika öppning i stort sett varje gång beroende på vad jag känner för, blir lätt uttråkad om jag nöter samma öppning hela tiden och tappar motivation. Risken är att man kan lite om mycket istället för mycket om lite. Positivt är att man får spelförståelse för alla möjliga ställningar och inte blir så låst och försöker undvika vissa typställningar.

LNO1
Medlem
#47 Skrivet: 12 Feb 2017 17:52 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Spedicken, #57:

Jag spelar olika öppning i stort sett varje gång beroende på vad jag känner för,

Jag har ju vart extremt konservativ förr, men jag försöker verkligen bredda mig nu, det är den enda framkomliga vägen för att bli bättre, det är jag övertygad om.

Spedicken
Medlem
#48 Skrivet: 12 Feb 2017 18:11

Senast startade jag 10 nya partier (svart och vitt) på chess.com och valde dragen 1.c4 1.d4 1.e4 1.Sf3 och 1.g3. Som svart valde jag franskt, sicilianskt, caro-kann, Kungsindiskt och Benkö. Får se vad det blir nästa gång.

PeterTrsavec
Medlem
#49 Skrivet: 12 Feb 2017 18:30

Citerar: Spedicken, #59:
franskt

Vet inte riktigt varför, men är helt "såld" kring Franskt, ju mer jag tittar i mina böcker, partier från Fransk spelare än mer så känner att denna öppning är spännande.

HSK_Andreas
Moderator
#50 Skrivet: 12 Feb 2017 18:39

Parantes:
I SM för ett antal år sen spelade jag c4 i första vita partiet, d4 i nästa och när jag i tredje vita drog e4 tittade .In motståndare på mig och sa: Det går ju i te att preppa mot dig.

Att inte lägga tid på just matt med L+S, innebär ju inte att man bara nöter tornslutspel. Det finns så mycket att öva på, andra slutspel, mittspel, öppningar etc. Dessa innebär också mönstermatchning. Så med begränsad tid så tror att det finns så bättre saker att lägga tid på. Särskilt för spelare under 1500 så rekommenderar jag annan träning.

Vert
Medlem
#51 Skrivet: 12 Feb 2017 19:47 - Redigerad av: Vert

Jag har, i egenskap av moderator, raderat ett tiotal inlägg som inte tillförde trådämnet någonting. Jag vill, likaledes i egenskap av moderator, också påminna om följande:

1) LNO1 har - i sitt inledande inlägg - tydligt förklarat vad tråden är avsedd att behandla.
2) Det ankommer, särskilt efter den regeländring/-skärpning som beskrevs här, inte på enskilda medlemmar att diskutera i tråden vem eller vilka som håller sig till eller avviker från ämnet.
3) Det är inte tillåtet - vare sig enligt de ursprungliga reglerna som hittas här eller de nya, kompletterande reglerna som alltså hittas här - att upprepa samma eller en marginellt förändrad ståndpunkt om och om igen. Detta kan t.ex. handla om att man skriver sju-åtta inlägg på temat att man gillar/föredrar/mest brukar träna tornslutspel, vilket alltså balanserar farligt nära brott mot §A6.
4) Det är, och har alltid varit, fullt tillåtet att redigera sina inlägg. Jag använder denna möjlighet ganska ofta (inkl. i detta inlägg för denna text) och det är ett bra sätt att - om man har energi därtill - redigera stav- och språkfel och göra förtydliganden och tillägg.

PeterTrsavec
Medlem
#52 Skrivet: 12 Feb 2017 21:31

Citerar: Vert, #51:
farligt

Jag ber om ursäkt till moderatorna. Ni ska inte behöva läxa upp vuxna människor kring hur man ska bete sig. Det är sorgligt och samtidigt sorgligt att man inte respekterar Era regler eller trådämnen. Ber återigen ursäkt och ska fokusera på trådets ämne.

knightrider
Moderator
#53 Skrivet: 12 Feb 2017 22:08

Jag menar att det inte är så viktigt.
99% av partierna avgörs innan man kommer så långt.
Bättre att lägga tid på annat.

sture_lindberg
Medlem
#54 Skrivet: 12 Feb 2017 22:10

Citerar: knightrider, #53:
Jag menar att det inte är så viktigt.
99% av partierna avgörs innan man kommer så långt.
Bättre att lägga tid på annat.

Jo du har helt rätt där.

HSK_Andreas
Moderator
#55 Skrivet: 12 Feb 2017 23:00

För att förtydliga mina tidigare inlägg:

Teknikslutspelen är rent allmänt viktiga för att utveckla sig som schackspelare.
Man bör dock, enligt mig, fokusera på dels de slutspel som ligger ungefär på den nivå man själv ligger, dels på de man kommer att springa på. Det senare gäller såklart under förutsättning att man har begränsat med tid. Har man gott om tid eller bara rent allmänt tycker det är kul så kan man lägga tid på exempelvis att lära sig sätta matt med löpare och springare.

Jag är medveten om att man kan lära sig mer, än själva mattsättningen av att öva denna, men jag anser att man är sig mycket annat än själva övningen, även av andra övningar.

Vad gäller att lägga sig på sin spelstyrka, så kan man självklart lära sig sätta matt med löpare och springare med ranking på Elo 1200, men, man bör nog mer fokusera på kombinationer, för på den nivån går man oftare på dem och missar sina chanser.

Jag har även spelat på spelar på 1800 i ranking som inte klarat att hålla remi med K+T, mot K+T+B. Visserligen kanske man klarar att matta med löpare och springare, men håller man inte remi med Philidor, så har man övat på fel saker anser jag.

Sen finns ju alltid motivet att det är roligt att lära sig matt med löpare och springare, och det ska man inte förakta.

G_arvid
Medlem
#56 Skrivet: 13 Feb 2017 08:32

För mig är det ganska klart att man ökar sin poängskörd och sitt ratingtal på sikt om man har lärt sig många tekniska slutspel och tekniken sitter i ryggmärgen. När man sitter och räknar är det värdefullt att direkt känna till att "jag kan tvinga fram den där ställningen, och det är säker vinst". I annat fall måste man försöka värdera ställningen vid brädet vilket kan vara nästan omöjligt, man spiller tid och väljer kanske ett annat och sämre drag. Det gäller förstås inte bara typställningar i slutspelet utan minst lika mycket i öppning och mittspelet, standardkombinationer etc.

Vert
Medlem
#57 Skrivet: 13 Feb 2017 09:53

Citerar: G_arvid, #56:
För mig är det ganska klart att man ökar sin poängskörd och sitt ratingtal på sikt om man har lärt sig många tekniska slutspel och tekniken sitter i ryggmärgen. När man sitter och räknar är det värdefullt att direkt känna till att "jag kan tvinga fram den där ställningen, och det är säker vinst". I annat fall måste man försöka värdera ställningen vid brädet vilket kan vara nästan omöjligt, man spiller tid och väljer kanske ett annat och sämre drag. Det gäller förstås inte bara typställningar i slutspelet utan minst lika mycket i öppning och mittspelet, standardkombinationer etc.

Detta tror jag är en viktig poäng. Extremfallet är såklart att man vet att man vinner med kung och bonde mot ensam kung (om nu oppositionen är som den ska), dvs. om man får möjlighet att avveckla till ett bondeslutspel med merbonde så tar man den möjligheten eftersom man vet att man behärskar mattsättningen med kung och dam mot ensam kung.

Samma resonemang kan också tillämpas på mer komplicerade vinstföringar. Det är ju t.ex. inte helt ovanligt att man har materialfördelningen två lätta pjäser mot torn, t.ex. löpare och springare mot torn. Innan exemplet jag nämnde tidigare - med kung, löpare, springare och bonde mot kung och torn - uppkommer gäller det att fråga sig: är det okej att jag tar alla motståndarens bönder om han/hon tar alla mina bönder utom en? Att vara bekväm med löpar- och springarmattsättningen gör då att man vinna ställningen utan problem, som i LNO1:s inledande exempel. Ju fler sådana tekniska slutspel man känner till, desto oftare kan man spela "med ryggmärgen", och då ökar - precis som G_arvid säger - förmodligen poängskörden.

LNO1
Medlem
#58 Skrivet: 13 Feb 2017 13:00 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #56:
För mig är det ganska klart att man ökar sin poängskörd och sitt ratingtal på sikt om man har lärt sig många tekniska slutspel och tekniken sitter i ryggmärgen. När man sitter och räknar är det värdefullt att direkt känna till att "jag kan tvinga fram den där ställningen, och det är säker vinst". I annat fall måste man försöka värdera ställningen vid brädet vilket kan vara nästan omöjligt, man spiller tid och väljer kanske ett annat och sämre drag. Det gäller förstås inte bara typställningar i slutspelet utan minst lika mycket i öppning och mittspelet, standardkombinationer etc.

Så riktigt så, bortsättningen från motståndaren kan komma i vilken form som helst, då gäller det att vara så komplett som möjligt som spelare för att kunna förvalta eller för att ens kunna se den.

gubbengrå
Medlem
#59 Skrivet: 13 Feb 2017 19:35

Citerar: HSK_Andreas, #42:
Självklart(?) är alla slutspel värda sina studier, men de flesta har begränsad med tid och vill man då lägga träningen på något som har bra chans att ge poäng i spelet så är L+S långt ner på listan. Sen kan det vara kul att lära sig, men det är en annan femma.

Om jag skulle ansvara för att lära en helt okunnig, men intresserad småtting att spela schack. så skulle jag inte vilja släppa denne efter att att bara ha lärt ut reglerna. Givet att jag inte har så mycket mer utrymme för undervisning, vad skulle jag då ändå vilja skicka med på vägen? Jo, givetvis mattsättning med dam och kung mot ensam kung. (I gynnsamma fall kan man göra tillägg här: Man kan börja med mattsättning med hjälp av två torn, t.ex och kanske t.o.m. lära ut mattsättning med ensamt torn och kung mot ensam kung.)

Sen skulle jag absolut vilja lära ut något om hur man promoverar en bonde: Slutspelet kung och bonde mot ensam kung i olika varianter, när man får in bonden och när det inte går. Därefter kan jag med gott samvete släppa adepten ifrån mig till sitt eget fortsatta intresse.

Mattsättning vid reducerat material är alltså absolut kritiskt när det gäller att kunna uppfatta spelet på ett rimligt sätt.

Men om förhållandet hade fortsatt, så skulle jag också efter en viss tid velat lära ut matt med två löpare. Detta hade då lämnat kvar ett hål i (matt)listan på den sista punkten. Jag hade i så fall gärna, vid lämplig tidpunkt, velat hjälpa adepten med att fylla ut detta hål, väl medveten om att alla inte anser att det är viktigt, eller kanske ens intressant. Jag måste erkänna att jag själv inte är säker på vid vilken tidpunkt i adeptens utveckling det kunde vara lämpligt att lära ut löpar- +springarmatten

sture_lindberg
Medlem
#60 Skrivet: 13 Feb 2017 20:03

Citerar: gubbengrå, #59:
Jag måste erkänna att jag själv inte är säker på vid vilken tidpunkt i adeptens utveckling det kunde vara lämpligt att lära ut löpar- +springarmatten

kanske vid 50-årsåldern (Ursäkta att jag skämtade lite !)

<< . 1 . 2 . 3 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006