Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Hur pass viktigt är det att kunna de tekniska slutspelen?
. 1 . 2 . 3 . >>
Författare Meddelande
LNO1
Medlem
#1 Skrivet: 12 Feb 2017 12:20 - Redigerad av: LNO1

En fråga som varit uppe tidigare här på SO är vikten av att kunna sina tekniska slutspel. Jag vill med bestämdhet hävda att så är fallet och jag tänker belysa detta genom ett partiexempel där vi kan diskutera ett av de mest kontroversiella slutspelen vad gäller tekniska slutspel, nämligen löpar-springarmatten.

Det vanligaste invändningen mot besväret(?) att behöva lära sig denna matt är: "Jag har endast fått upp den ställningen på brädet en gång under min karriär och om jag missat den så hade jag bara förlorat en halva ändå". Jag vill försöka visa med partiexemplet att denna förenkling av problemet är, om inte falsk, så i vart fall tvivelaktig.

Partiet spelades igår på FICS av en lagkamrat till mig och förlöpte på följande sätt:



Jag talade med svartspelaren efteråt som sade att han glömt bort vissa delar men han kom så småningom ihåg metoden , och som ni ser gick det hela bra till slut.

Vad jag önskar är att forumet kommer med sina reflektioner över partiet och kommer med argument för och emot vikten av att lära sig detta, ganska ovanliga, men ändå klassiska slutspel.

sture_lindberg
Medlem
#2 Skrivet: 12 Feb 2017 12:46

Det är klart att det är viktigt att veta hur man mattar med springare /löpare. Det kan aldrig vara onödigt i alla fall.

Men ännu viktigare anser jag det vara att veta hur man spelar olika tornslutspel..Då det är de som förekommer flest gånger i slutspel.

G_arvid
Medlem
#3 Skrivet: 12 Feb 2017 12:51

I denna video visas en alternativ metod som kanske inte är optimal, men mer metodisk och lättare att förstå. Tycker i alla fall jag:https://www.youtube.com/watch?v=PWZ7h2yrJME. Hur mycket tid man ska lägga ner på detta slutspel har vi diskuterat tidigare. Jag har ännu aldrig råkat ut för det efter mer än femtio år, men när jag fördjupade mig i det för några år sedan tyckte jag nog att jag fick ökad insikt och förståelse för hur de lätta pjäserna samarbetar. Men ändå...nog finns det andra tekniska typslutspel som är viktigare att träna.

Vert
Medlem
#4 Skrivet: 12 Feb 2017 12:54

Två reflektioner:

1) Det krävs faktiskt inte så oerhört lång tid att lära sig slutspelet någorlunda väl. Jag har nog lagt en timme, totalt, av mitt liv på att lära mig "W-metoden", och känner att jag skulle klara det i ett långparti (och om vinsten någon gång skulle gå om intet i ett blixtparti så bekymrar det mig inte det minsta).
2) Det är faktiskt inte omöjligt, vet jag genom en bekant som har lyckats, att sätta matt utan att veta hur det ska gå till, även om det såklart kräver en del betänketid.

LNO1
Medlem
#5 Skrivet: 12 Feb 2017 12:56

Citerar: G_arvid, #3:
Jag har ännu aldrig råkat ut för det efter mer än femtio år, men när jag fördjupade mig i det för några år sedan tyckte jag nog att jag fick ökad insikt och förståelse för hur de lätta pjäserna samarbetar. Men ändå...nog finns det andra tekniska typslutspel som är viktigare att träna.

Tack för ditt inlägg G_arvid ! Det var precis det argumentet jag väntade på. Jag vill alltså hävda, med stöd av ovanstående partiexempel, att hade inte svart kunnat springar-löparmatten så hade han inte haft någon rimlig vinstplan i partiet, långt innan slutspelet blev en realitet. Partiet i mitt exempel var heller inte extremt eller ovanligt på något sätt.

LNO1
Medlem
#6 Skrivet: 12 Feb 2017 13:00

Citerar: Vert, #4:
Jag har nog lagt en timme, totalt, av mitt liv på att lära mig "W-metoden",

Att repetera då och då är nog bra.
Frågan är dock om din vän ställdes mot det optimala försvaret. När jag övade på det hela med en kamrat gick det hela bra trots att han kände till flyktmetoden. När jag övade mot Stockfish gick det mindre bra eftersom SF konstrade redan efter drag 1. Psykologiska faktorer kan ju förstås ha spelat in där.

Men jag gillar ditt inlägg helskarpt eftersom du klart och tydligt säger att det inte är en speciellt stor ansträgning att lära sig det.

sture_lindberg
Medlem
#7 Skrivet: 12 Feb 2017 13:25

Citerar: LNO1, #6:
att det inte är en speciellt stor ansträgning att lära sig det.


Nej det är inte särskillt svårt..men jag lägger mera träning på tornslutspel då det ofta förekommer i partierna..Det behöver många träna på


Varför träna på något som förekommer vart 50 år..Jag har haft löpare /springare jag också bara EN gång på 50 år (jag vann ).Och det var i ett snabbschacksparti...Alltså inte någon gång alls i ett närschacksparti.

LNO1
Medlem
#8 Skrivet: 12 Feb 2017 13:29

Citerar: sture_lindberg, #7:
Varför träna på något som förekommer vart 50 år

Titta på partiexemplet jag gav och reflektera över det. Jag hävdar alltså att det finns bakomliggande skäl till att lära sig det. Ofta behöver det inte uppkomma p.g.a att försvararen inte spelar optimalt, men vad mitt startinlägg syftade på att det kan finnas mer subtila, ej för ögat omedelbart synbara skäl att lära sig det. Jag anser att det inte bara är för syns skull detta slutspel finns med i "Guldspringaren".

Vert
Medlem
#9 Skrivet: 12 Feb 2017 13:33 - Redigerad av: Vert

Citerar: LNO1, #6:
Att repetera då och då är nog bra.

Alldeles säkert!

Citerar: LNO1, #6:
Frågan är dock om din vän ställdes mot det optimala försvaret.

Det vet jag ingenting om. Vad jag vet är att det var ett långparti mellan två 1900-spelare, så förmodligen var det inte perfekt, om än inte helt värdelöst.

Citerar: LNO1, #5:
Jag vill alltså hävda, med stöd av ovanstående partiexempel, att hade inte svart kunnat springar-löparmatten så hade han inte haft någon rimlig vinstplan i partiet, långt innan slutspelet blev en realitet.

Detta tycker jag är en viktig anmärkning. Jag har en gång haft ett parti med springare, löpare och bonde mot torn och där var jag oförsiktig nog att tillåta motståndaren att "rädda sig" in i ett L+S-slutspel. (Huruvida detta går att undvika är kanske tveksamt.) Detta var till på köpet långt innan jag hade någon aning om hur man skulle sätta matt, så det är väl troligt att jag - om motståndaren de facto hade "räddat sig" in i detta slutspel - hade misslyckats med mattsättningen. Nu hade jag turen att så småningom istället kunna spela upp en ställning där tornet inte kom åt att offra sig på bonden och vann därmed enkelt, men det kunde ha slutat annorlunda.

sture_lindberg
Medlem
#10 Skrivet: 12 Feb 2017 13:33

Jo men klarade jag det i ett snabbschacksparti med 5 minuter kvar av betänktiden.så borde jag klara det i ett närschacksparti..så jag tänker...


Jag lägger hellre min träning på tornslutspel.

men som jag skrev förut..det kan aldrig vara fel att veta hur man ska vinna med löpare/springare. Men att lägga ner en massa träning på det,vet jag inte.

Speciellt inte när jag redan kan detta.

gubbengrå
Medlem
#11 Skrivet: 12 Feb 2017 13:42

Citerar: Vert, #9:
Detta var till på köpet långt innan jag hade någon aning om hur man skulle sätta matt, så det är väl troligt att jag - om motståndaren de facto hade "räddat sig" in i detta slutspel - hade misslyckats med mattsättningen.

Japp!
om man kan den här S+L matten har man helt enkelt fler trumf på hand. Man slipper oroa sig för sådana här eventualiteter, och kan därmed lugnt spela enligt ställningens krav, eftersom man litar på sig själv när det gäller förmågan att omsätta två pjäsers övervikt till vinst. Denna förmåga stärker alltså sin ägare, även om det rena slutspelet S,L och K mot K aldrig faktiskt skulle uppkomma på brädet.

LNO1
Medlem
#12 Skrivet: 12 Feb 2017 13:56 - Redigerad av: LNO1

Citerar: gubbengrå, #11:
Denna förmåga stärker alltså sin ägare, även om det rena slutspelet S,L och K mot K aldrig faktiskt skulle uppkomma på brädet.

Jag talade just med svartspelaren och han hade följande att säga om det hela:
"Hade jag inte känt mig säker på S+L matten är risken stor att jag fallit för frestelsen att lägga ner tid i ett kritiskt skede av partiet på att hitta en "enklare" vinstväg".

Slutsatsen vi drog var att svartspelaren hade riskerat vinsten helt i onödan, eftersom detta tillhör grundtekniken.

Anledningen till att vi inte ser L+S matten så ofta i chessbase är att många högre rankade spelare faktiskt utgår från att grundtekniken finns där och ger upp innan den uppkommit, samt det faktum att den som har merpjäs oftast har, de facto ,enklare vinstvägar, men samtidigt vill jag inskärpa att bondesstrukturen inte var unik på något sätt i partiexemplet.

Citerar: G_arvid, #3:
men när jag fördjupade mig i det för några år sedan tyckte jag nog att jag fick ökad insikt och förståelse för hur de lätta pjäserna samarbetar.

Att G_arvid är en vän av att fördjupa sig lite grann i sin hobby avslöjar han här, något jag också gillar. Synd att jag är så lat bara. Men schack måste ju hela tiden vara kul!

sture_lindberg
Medlem
#13 Skrivet: 12 Feb 2017 14:01

Citerar: LNO1, #12:
Men schack måste ju hela tiden vara kul

Ja tornslutspel tycker jag om..Och jag tycker det också är kul att veta vilken /vilka bönder som vinner och vilka som bara ger remi.DÄR finns det något att lära för alla som gillar schack

LNO1
Medlem
#14 Skrivet: 12 Feb 2017 14:05

Citerar: Vert, #9:
Detta var till på köpet långt innan jag hade någon aning om hur man skulle sätta matt, så det är väl troligt att jag - om motståndaren de facto hade "räddat sig" in i detta slutspel - hade misslyckats med mattsättningen. Nu hade jag turen att så småningom istället kunna spela upp en ställning där tornet inte kom åt att offra sig på bonden och vann därmed enkelt, men det kunde ha slutat annorlunda.

På tal om viktiga anmärkningar:
Att ge sanningsenliga vittnesmål (både inför sig själv och andra) är en bra spelares främsta signum, och även en bra människas. Tack för din intellektuella ärlighet Vert!

Spedicken
Medlem
#15 Skrivet: 12 Feb 2017 14:05

Uppkommer den verkligen så sällan för er? Jag har spelat den många gånger och även tränat på den, även om det var länge sen. Bara en gång har jag mött den i underläge och då hann inte motståndaren matta, jag lyckades fly till fel hörn någon gång för mycket.

Spedicken
Medlem
#16 Skrivet: 12 Feb 2017 14:07

Första gången den uppkom för mig lyckades jag inte vinna, så jag ställde upp ställningen mot Fritz och körde den om och om igen tills det satt.

sture_lindberg
Medlem
#17 Skrivet: 12 Feb 2017 14:15

Och för mig hade jag den i ett snabbschacksparti.Tror det var någon gång på 80-talet .
I tusenmannschacket.

LNO1
Medlem
#18 Skrivet: 12 Feb 2017 14:21

Citerar: Spedicken, #15:
Uppkommer den verkligen så sällan för er?

Att du har den betydligt oftare än jag är att du tar tillvara på alla dina vinstchanser Spedicken!

HSK_Andreas
Moderator
#19 Skrivet: 12 Feb 2017 14:35

Jag har haft den ställningen i två långpartier, en gång på vardera sida. Visst är den bra att kunna och visst hjälper det i spelet i övrigt också, men detsamma kan sägas om många slutspel. Vet man hur man håller remi med K+T mot K+T+B så kan man byta ner till det slutspelet i trygg förvissning att man har remi. Den ställningen har jag fått väldigt många gånger från båda sidor och jag vann en sådan remiställning nyligen. Att lära sig detta tar inte mer tid än att lära sig och dyker upp väldigt mycket oftare.

Så visst är det bra att lära sig matta med S+L, men jag kan det knappt och har klarat mig till en nivå högre än många som kan den. Jag tror inte det är det mest tidseffektiva att träna som nybörjare. Frågan är snarare när man ska börja. Jag har hjälpt spelare att utvecklas under många år och många vill lära sig denna innan de behärskar bondeslutspelen i bronsspringaren eller silverspringaren.

G_arvid
Medlem
#20 Skrivet: 12 Feb 2017 14:37

Ja jag kan möjligen ha haft den i något snabbschacksparti...det kan jag ju inte svära mig fri från. Men annars är det ju givetvis så att man försöker undvika varianter som leder till slutspel som man är osäker på att vinna. Om man står på vinst finns det ju oftast flera vägar till målet.

Spedicken
Medlem
#21 Skrivet: 12 Feb 2017 14:39

Citerar: LNO1, #18:
Att du har den betydligt oftare än jag är att du tar tillvara på alla dina vinstchanser Spedicken!

Det ska jag låta vara osagt

Spedicken
Medlem
#22 Skrivet: 12 Feb 2017 14:43

Citerar: HSK_Andreas, #19:
Så visst är det bra att lära sig matta med S+L, men jag kan det knappt och har klarat mig till en nivå högre än många som kan den. Jag tror inte det är det mest tidseffektiva att träna som nybörjare. Frågan är snarare när man ska börja. Jag har hjälpt spelare att utvecklas under många år och många vill lära sig denna innan de behärskar bondeslutspelen i bronsspringaren eller silverspringaren.

Även om inte just det slutspelet uppkommer så ofta för de flesta, så är det ändå bra att träna på för sin teknik allmänt, väldigt logiskt slutspel där man inte tillåts gå fler allt för ofta, kräver teknik och ett visst exakt kalkylerande. Finns det något annat slutspel som är så känsligt för oexakta drag och finns det något annat slutspel som är så stressande? Många andra slutspel med fördel vinns nästan av sig självt, det här slutspelet är utan pardon, spelar du inte exakt så går 50 drag väldigt snabbt.

Spedicken
Medlem
#23 Skrivet: 12 Feb 2017 14:47

Har man en svartfältslöpare och fått ner kungen till h1 ska man tvinga kungen till a1 eller h8. Tycker det har sin tjusning att låta svartfältslöparen ta hand om de svarta fälten och kungen och springaren de vita, väldigt logiskt och lärorikt.

Vert
Medlem
#24 Skrivet: 12 Feb 2017 14:47

Citerar: LNO1, #1:
En fråga som varit uppe tidigare här på SO är vikten av att kunna sina tekniska slutspel.

Om man får ta ett steg tillbaka för ett ögonblick: vilka är de "tekniska" slutspelen? Finns det någon allmän definition? Handlar det om K+D mot K, K+T mot K och liknande (enkla) mattsättningar, mer komplicerade slutspel av typen K+T mot K+L och K+T+L mot K+T, eller t.o.m. K+T+f+h mot K+T (som ju ska vara remi, tror jag) och liknande? Allting som kan lösas med "tablebases"? Många frågor, men hoppas att någon med bättre kunskaper än jag kan svara!

LNO1
Medlem
#25 Skrivet: 12 Feb 2017 14:50

Citerar: HSK_Andreas, #19:
Jag tror inte det är det mest tidseffektiva att träna som nybörjare

Det ska böjas i tid det som krokigt skall bli. Det är nog ett faktum att barn lär sig detta mycket snabbare än vi vuxna, så det är just för nybörjaren och ungdomen det mest tidseffektiva. Jag skulle nog vilja utöka detta till vuxen ålder också. Alltså: börja så tidigt som möjligt med de tekniska slutspelen.

Spedicken
Medlem
#26 Skrivet: 12 Feb 2017 14:51

Tornslutspel med bönder på olika flyglar tycker jag är obehagliga. Stressiga slutspel speciellt när man börjar få ont om tid och märker att motstånderens bönder går snabbare.

Likaså när man tycker att man fått upp en vinstställning i tornslutspel och motståndaren offrar tornet och får ett par fribönder som man ska hinna stoppa med kung.

LNO1
Medlem
#27 Skrivet: 12 Feb 2017 14:53

Citerar: Vert, #24:
K+T mot K

Där har du ett första exempel på ett tekniskt slutspel. Uppkommer väldigt sällan för mig eftersom nästa alla ger upp innan.

LNO1
Medlem
#28 Skrivet: 12 Feb 2017 14:54 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Spedicken, #26:
Tornslutspel med bönder på olika flyglar tycker jag är obehagliga.

Och extremt svåra, inget djupstudium för nybörjaren, mycket viktigare att börja med oppositionen

sture_lindberg
Medlem
#29 Skrivet: 12 Feb 2017 14:56

Citerar: Spedicken, #26:
Tornslutspel med bönder på olika flyglar tycker jag är obehagliga. Stressiga slutspel speciellt när man börjar få ont om tid och märker att motstånderens bönder går snabbare.

Och jag tycker tvärt om.Jag gillar tornslutspel.Där kommer mitt slutspelskunnande till sin rätt.

Där finns det också vissa givna "regler " att ta hänsyn till..Att veta vilken bonde som vinner och vilken som bara ger remi.

Känner man till sådant så underlättas tornslutspelet en hel del.

Spedicken
Medlem
#30 Skrivet: 12 Feb 2017 15:07

Nåt som slår en när man ser livesändningar eller blixschack på nätet, är hur tekniska stormästarna är. Det är aldrig någon tvekan, de sätter alltid dom tekniska dragen utan att behöva tänka, det sitter i ryggmärgen för dom och det måste bero på att dom har tränat tekniska slutspel sedan barnsben. Kan man inte dom så går det inte att göra dom dragen dom gör på en mikrosekund. För en annan måste man tänka åtminstone någon sekund när man fått ner bonden så pass långt att det gäller att få till opposition i Kung och bonde mot Kung. Skadar aldrig att träna även på så pass enkla slutspel.

. 1 . 2 . 3 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006