Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Bondeformation
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Författare Meddelande
sture_lindberg
Medlem
#31 Skrivet: 7 Feb 2017 22:55

Citerar: lubbeluring, #28:
Är det bara drottningbonden som kan vara
en isolani?

nej det kan ju vara vilken bonde som helst som inte är sammansatt med någon av sina egna bönder.

En isolerad bonde helt enkelt.

lubbeluring
Medlem
#32 Skrivet: 8 Feb 2017 09:02

Jag googlade på isolani.

"In chess, an isolated pawn is a pawn which has no friendly pawn on an adjacent file. An isolated queen's pawn is often called an isolani. Isolated pawns are usually a weakness because they cannot be protected by other pawns. However, there can be compensation, such as improved development and associated opportunities for counterplay, that offset or even outweigh the weaknesses associated with the pawn's isolation."

sture_lindberg
Medlem
#33 Skrivet: 8 Feb 2017 17:50

Citerar: lubbeluring, #32:
However, there can be compensation, such as improved development and associated opportunities for counterplay,

Så riktigt.

G_arvid
Medlem
#34 Skrivet: 8 Feb 2017 21:35 - Redigerad av: G_arvid

Ett par exempel på angreppsspel med isolerad dambonde:
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=17027 81 samt
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=10667 32
Observera ett tryckfel i det första partiet 19.Ld3 ska ersättas av 19.Lb3

sture_lindberg
Medlem
#35 Skrivet: 8 Feb 2017 22:53

ja 2 riktigt bra exempel på hur man kan spela med isolani.Briljant

HSK_Andreas
Moderator
#36 Skrivet: 9 Feb 2017 00:07

De har vissa likheter. I båda spelar vit med löpare och dam mot h7 och i båda spelar vit d5 och offrar bonden för utrymme och aktivitet. Imponerande!

sture_lindberg
Medlem
#37 Skrivet: 9 Feb 2017 00:16

Citerar: HSK_Andreas, #36:
De har vissa likheter. I båda spelar vit med löpare och dam mot h7 och i båda spelar vit d5 och offrar bonden för utrymme och aktivitet. Imponerande!

Ja jag hoppas de som tror att isolanin endast är en nackdel fick något att tänka på.

IvarBlå2
Medlem
#38 Skrivet: 9 Feb 2017 08:13

Jag har aldrig sagt det och jag kan inte hitta nån annan i tråden heller. Jag har sagt att den är svårspelad. Det börjar bli tjatigt att" de som tror att den är en nackdel"

gubbengrå
Medlem
#39 Skrivet: 9 Feb 2017 14:53

Citerar: IvarBlå2, #38:
Det börjar bli tjatigt att" de som tror att den är en nackdel"

Japp!
Isolanin kan vara en fördel, vilket kan visa sig, när man vinner med den. Även om konkreta argument inte är fullständigt överbevisande, så är de i varje fall mer underhållande än abstrakta påståenden. G_arvids inlägg #34 visar detta.

Isolanin kan också vara en nackdel, vilket kan framgå när man förlorar med den. Tråden saknar emellertid konkreta inlägg om hur detta går till. Debatten har därmed slagsida.

G_arvid
Medlem
#40 Skrivet: 9 Feb 2017 15:21

Citerar: gubbengrå, #39:
Isolanin kan också vara en nackdel, vilket kan framgå när man förlorar med den. Tråden saknar emellertid konkreta inlägg om hur detta går till. Debatten har därmed slagsida

T ex här går det inte så bra med den isolerade bonden...http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=10136 81
Givetvis måste det finnas nyare exempel på vinster såväl som förluster...

gubbengrå
Medlem
#41 Skrivet: 9 Feb 2017 15:45

Tack för ett underhållande inlägg, G_arvid! Debatten är därmed nyanserad!

sture_lindberg
Medlem
#42 Skrivet: 9 Feb 2017 16:05

Citerar: G_arvid, #40:
T ex här går det inte så bra med den isolerade bonden.

Men där spelade ju den med isolanin helt fel flera gånger. Dessutom förlorar han sin bonde utan minsta motchans..

IvarBlå2
Medlem
#43 Skrivet: 9 Feb 2017 16:07

Sture det jag ville säga var att vi vet nu att du tycker att den är bra. Tillför något nytt istället

IvarBlå2
Medlem
#44 Skrivet: 9 Feb 2017 16:09

Där kom något nytt Tack för det

sture_lindberg
Medlem
#45 Skrivet: 9 Feb 2017 16:10

Jag hittar inget nytt. Men att visa något parti där isolaninspelaren spelar helt under sin förmåga anser jag ju lite missvisande,Det var det jag ville ha sagt med mitt inlägg. Ok ?

Vert
Medlem
#46 Skrivet: 9 Feb 2017 16:32 - Redigerad av: Vert

Citerar: sture_lindberg, #42:
Men där spelade ju den med isolanin helt fel flera gånger.

Citerar: sture_lindberg, #45:
Men att visa något parti där isolaninspelaren spelar helt under sin förmåga anser jag ju lite missvisande

Ett mynt har ju två sidor - det kanske helt enkelt var motståndaren, en av världens bästa spelare, som spelade bra? Blockerade bonden, neutraliserade vitspelarens aktivitet och vann den svaga d-bonden och därigenom partiet.

För egen del tror jag att de allra flesta ställningstyper i schack gynnar den spelare som är mest bekant med ställningstypen. (Detta, givetvis, under förutsättning att spelarna är jämnstarka.) Blir det en ställning med rockad åt olika håll och ömsesidiga kungsangrepp så gynnas den spelare som är mest van vid denna typ av ställning, blir det en isolani-struktur så gynnas den spelare som är mest van vid denna typ av struktur, och så vidare.

Om vi antar att de båda spelarna saknar erfarenhet av en viss ställningstyp så bör chanserna vara jämnt fördelade. (Detta, fortfarande, under förutsättning att de är någorlunda jämnstarka.) Om det således handlar om en ställning med rockad åt olika håll och ömsesidiga kungsangrepp och ingen spelare har någon erfarenhet av detta så kan man förvänta sig att spelarna har lika goda chanser. Om det, däremot, är fråga om en isolani-struktur och ingen av spelarna har någon erfarenhet av detta så kan jag tänka mig att spelaren utan erfarenhet har lite större chanser eftersom det är lite lättare att spela mot isolani-bonden än med isolani-bonden.

sture_lindberg
Medlem
#47 Skrivet: 9 Feb 2017 17:03

Citerar: Vert, #46:
eftersom det är lite lättare att spela mot isolani-bonden än med isolani-bonden.

Ja i princip är detta säkert rätt. I stort sätt alltså...

Men man ska ju då också veta att det finns undantag.
Vet man DET, så skriver jag helt under på dina rader.

G_arvid
Medlem
#48 Skrivet: 9 Feb 2017 20:24

Citerar: Vert, #46:
Om det, däremot, är fråga om en isolani-struktur och ingen av spelarna har någon erfarenhet av detta så kan jag tänka mig att spelaren utan erfarenhet har lite större chanser eftersom det är lite lättare att spela mot isolani-bonden än med isolani-bonden.

Isolerad d-bonde förekommer ju i en lång rad vanliga spelöppningar, franskt, damgambit, nimzoindiskt, caro-kann etc. Det är väl ingen som tror att det är så enkelt att dessa ställningar är enbart bra eller enbart dåliga. Det är ju bara att kolla statistiken i någon databas så ser man att det finns gott om vinster för båda sidor - och remier. Den som spelar med isolanin kan lätt finna goda och aktiva fält för sina pjäser och angreppschanser. Motståndaren har fördelar på längre sikt och försöker överleva stormen, medveten om att den isolerade bonden kan bli till nackdel i ett slutspel.
Personligen tror jag att det handlar om inställningen till situationen. Är det så att jag från början känner mig illa till mods av att spela med isolerad bonde så är det kanske inte min grej helt enkelt. Eller om jag ser den isolerade bonden som något som jag fick ta på mig eftersom jag inte kunde lösa ställningsproblemen på ett annat sätt. Är det däremot så att jag tycker om snabb utveckling och angreppschanser och är villig att ta en isolani för att få det så tror jag förutsättningarna är bättre. Att det skulle vara svårare att spela med isolerad dambonde än mot den tror jag till viss del kan skyllas på schackundervisningen och läroböcker som tar upp nackdelarna med den isolerade bonden i ett slutspel, och att det sitter kvar någonstans i ryggmärgen. Men som sagt, det är bara att kolla i någon databas så ser man att den isolerade bonden klarar sig fint.

sture_lindberg
Medlem
#49 Skrivet: 9 Feb 2017 23:42

Citerar: G_arvid, #48:
Men som sagt, det är bara att kolla i någon databas så ser man att den isolerade bonden klarar sig fint.

Absolut är det så.

Dreadsome
Medlem
#50 Skrivet: 10 Feb 2017 00:14

Isolani på d/e linjen är väl en av de mer konkreta och strategiskt lättbegripliga ställningar kan jag tycka. Så länge den med isolani har initiativet och attackerar så är den bra, så fort pjäser blir avbytta och anfall upphör så är den en svaghet. Väldigt få saker i schack är ju bra i sig utan är beroende av andra omständigheter (förutom matt då kanske) så att generellt avgöra om den är bra eller dålig är svårt.

sture_lindberg
Medlem
#51 Skrivet: 10 Feb 2017 00:50

Citerar: Dreadsome, #50:
så att generellt avgöra om den är bra eller dålig är svårt.

Det är helt enkelt omöjligt.

Vert
Medlem
#52 Skrivet: 10 Feb 2017 09:11

Citerar: Dreadsome, #50:
Isolani på d/e linjen är väl en av de mer konkreta och strategiskt lättbegripliga ställningar kan jag tycka. Så länge den med isolani har initiativet och attackerar så är den bra, så fort pjäser blir avbytta och anfall upphör så är den en svaghet. Väldigt få saker i schack är ju bra i sig utan är beroende av andra omständigheter (förutom matt då kanske) så att generellt avgöra om den är bra eller dålig är svårt.

Citerar: G_arvid, #48:
Isolerad d-bonde förekommer ju i en lång rad vanliga spelöppningar, franskt, damgambit, nimzoindiskt, caro-kann etc. Det är väl ingen som tror att det är så enkelt att dessa ställningar är enbart bra eller enbart dåliga. Det är ju bara att kolla statistiken i någon databas så ser man att det finns gott om vinster för båda sidor - och remier. Den som spelar med isolanin kan lätt finna goda och aktiva fält för sina pjäser och angreppschanser. Motståndaren har fördelar på längre sikt och försöker överleva stormen, medveten om att den isolerade bonden kan bli till nackdel i ett slutspel.

Detta håller jag helt med om. Jag gjorde också kommentaren om att den som behärskar ställningen bäst kommer att lyckas bäst, vilket naturligtvis bygger på att chanserna är jämnt fördelade a priori.

Citerar: G_arvid, #48:
Personligen tror jag att det handlar om inställningen till situationen. Är det så att jag från början känner mig illa till mods av att spela med isolerad bonde så är det kanske inte min grej helt enkelt. Eller om jag ser den isolerade bonden som något som jag fick ta på mig eftersom jag inte kunde lösa ställningsproblemen på ett annat sätt. Är det däremot så att jag tycker om snabb utveckling och angreppschanser och är villig att ta en isolani för att få det så tror jag förutsättningarna är bättre. Att det skulle vara svårare att spela med isolerad dambonde än mot den tror jag till viss del kan skyllas på schackundervisningen och läroböcker som tar upp nackdelarna med den isolerade bonden i ett slutspel, och att det sitter kvar någonstans i ryggmärgen. Men som sagt, det är bara att kolla i någon databas så ser man att den isolerade bonden klarar sig fint.

Även här instämmer jag - du har säkert rätt i att isolanin har varit lite styvmoderligt behandlad i schacklitteraturen. Kanske kan man jämföra med att svart spelar ...e5 i Najdorf, dvs. 1. e4 c5 2. Sf3 d6 3. d4 cxd4 4. Sxd4 Sf6 5. Sc3 a6 6. Le2 e5. Går man tillbaka i tiden till 1950-talet så fanns det väl ett ganska dogmatiskt synsätt som sade att 6...e5 var ospelbart p.g.a. svagheten på d5. Senare har man utvecklat svarts spelsätt så att 6...e5 idag anses vara det bästa draget i ställningen. På samma sätt känns det rimligt att tiden (och minskad dogmatism) kommer att ge isolanin "upprättelse".

Poängen med mitt resonemang var emellertid att de båda spelarna skulle sakna erfarenhet av ställningstypen, dvs. de är inte påverkade av bristfällig schackundervisning eller styvmoderlig behandling i litteraturen. Om så är fallet inbillar jag mig - på basis av bl.a. mina egna svårigheter att t.ex. hitta kompensation för minusbönder i ställningar som jag inte är van vid - att uppgiften är något enklare för sidan utan isolani. Det är såklart möjligt att jag har fel, men detta är min känsla.

G_arvid
Medlem
#53 Skrivet: 10 Feb 2017 09:31

Citerar: Vert, #52:
Om så är fallet inbillar jag mig - på basis av bl.a. mina egna svårigheter att t.ex. hitta kompensation för minusbönder i ställningar som jag inte är van vid - att uppgiften är något enklare för sidan utan isolani. Det är såklart möjligt att jag har fel, men detta är min känsla.

Vi är säkert helt eniga, men bara för att hålla diskussionen igång: Det är ju stor skillnad att "hitta kompensation för en minusbonde" och att medvetet släppa bonden: "den bonden får han gärna ta - mitt angrepp kommer att bli allt för starkt", så när du säger "hitta kompensation" menar du att du helt enkelt blivit av med en bonde och försöker hitta kompensation för den, eller menar du att den kompensation du såg när du offrade bonden visade sig otillräcklig - alltså en felbedömning? Jag tror det är ganska sällsynt att båda spelarna plötsligt finner sig i en situation med ojämnt material eller isolerade bönder där ingen av dem har strävat mot ställningen eller har erfarenhet. Det vanliga måste vara att den ene spelaren är mer bekväm med situationen än den andra. Och den omständigheten måste betyda mycket. Säkert höjer man sitt ratingtal med ett par hundra poäng när man får spela "sina" öppningar och ställningar. Man har också sett flera exempel från Fischer random där starka stormästare kan göra mycket grova fel - därför att de helt saknar erfarenhet av ställnigstypen.

Vert
Medlem
#54 Skrivet: 10 Feb 2017 09:45

Citerar: G_arvid, #53:
Vi är säkert helt eniga, men bara för att hålla diskussionen igång: Det är ju stor skillnad att "hitta kompensation för en minusbonde" och att medvetet släppa bonden: "den bonden får han gärna ta - mitt angrepp kommer att bli allt för starkt", så när du säger "hitta kompensation" menar du att du helt enkelt blivit av med en bonde och försöker hitta kompensation för den, eller menar du att den kompensation du såg när du offrade bonden visade sig otillräcklig - alltså en felbedömning?

Ja, jag formulerade mig oprecist. Det kan handla om att jag "vet" att teorin förespråkar ett visst drag som emellertid innebär ett bondeoffer. Eftersom jag "vet" att detta drag är det bästa (eller åtminstone mest intressanta) spelar jag draget trots att jag har en ganska vag uppfattning om hur bondeoffret ska följas upp, därför att jag tycker att det kan vara kul att prova. Sedan visar det sig att jag har svårt att hitta den kompensation som teorin säger ska finnas där.

(Ett bra exempel är ett av mina partier här på sO där jag "vet" att jag ska ha fin kompensation efter 10-15 drag men misslyckas fullständigt med att hitta kompensationen. Och ja, jag inser att det är dumt att spela öppningsvarianter man inte behärskar, men det är ju också här på sO man får en bra chans att prova dem.)

Citerar: G_arvid, #53:
Jag tror det är ganska sällsynt att båda spelarna plötsligt finner sig i en situation med ojämnt material eller isolerade bönder där ingen av dem har strävat mot ställningen eller har erfarenhet. Det vanliga måste vara att den ene spelaren är mer bekväm med situationen än den andra. Och den omständigheten måste betyda mycket. Säkert höjer man sitt ratingtal med ett par hundra poäng när man får spela "sina" öppningar och ställningar. Man har också sett flera exempel från Fischer random där starka stormästare kan göra mycket grova fel - därför att de helt saknar erfarenhet av ställnigstypen.

Ja, här tror jag att du har helt rätt - mitt exempel med två oerfarna spelare som helt plötsligt hamnar i en isolani-ställning är ju helt teoretiskt. Även det som du skrev i ditt föregående inlägg - om att isolanins nackdelar (felaktigt) sitter i ryggmärgen - är förmodligen helt korrekt; jag har själv någon enstaka gång hamnat med en isolerad bonde efter 1. e4 e5 och känt ett svårförklarligt obehag. Frågan är ju om obehaget berodde på ovanan vid ställningstypen (och således går att avhjälpa) eller om det berodde på ställningen som sådan (och betyder att jag inte trivs i isolani-ställningar). Det förstnämnda är väl mest troligt.

G_arvid
Medlem
#55 Skrivet: 10 Feb 2017 16:27

Citerar: Vert, #54:
(Ett bra exempel är ett av mina partier här på sO där jag "vet" att jag ska ha fin kompensation efter 10-15 drag men misslyckas fullständigt med att hitta kompensationen. Och ja, jag inser att det är dumt att spela öppningsvarianter man inte behärskar, men det är ju också här på sO man får en bra chans att prova dem.)

Jag har tittat på ditt parti och är böjd att ge dig rätt i att det nog på sätt och vis kan vara lättare att spela mot isolani. I alla fall är strategin enklare att förstå - det gäller att hålla huvudet kallt och parera hoten så har man en fördel i slutspelet som inte springer bort. Den som har isolanin måste vinna i mittspelet eller i alla fall skaffa sig en stor fördel. Oftast finns det ingen klar väg att hålla sig till när det gäller att översätta sitt initiativ i något konkret. Personligen litar jag inte på teorivarianter som slutar med t ex "vits initiativ uppväger mer än väl den offrade bonden" för det är oftast författarens personliga bedömning och man vet inte hur stor möda han/hon har lagt ner för att undersöka saken. Det känns tryggare om man t ex har gett en bonde för att förstöra motståndarens kungsställning, hindrat rockad eller något sådant.

sture_lindberg
Medlem
#56 Skrivet: 10 Feb 2017 18:09 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: G_arvid, #55:
Jag har tittat på ditt parti och är böjd att ge dig rätt i att det nog på sätt och vis kan vara lättare att spela mot isolani.

Och när i partiet blev det en isolanibonde ?

Gärna numret på draget tack.

Vert
Medlem
#57 Skrivet: 10 Feb 2017 18:22 - Redigerad av: Vert

Citerar: sture_lindberg, #56:
Och när i partiet blev det en isolanibonde ?

Ingen har sagt att det var ett parti med isolanistruktur.

VIsa gärna med citat var någon har sagt detta, tack.

sture_lindberg
Medlem
#58 Skrivet: 10 Feb 2017 18:36

Det är ju isolanibondenden styrka eller eventuella svaghet vi har diskuterat.

Vert
Medlem
#59 Skrivet: 10 Feb 2017 18:40 - Redigerad av: Vert

Citerar: sture_lindberg, #58:
Det är ju isolanibondenden styrka eller eventuella svaghet vi har diskuterat.

Ja, det är riktigt. Mitt parti illustrerade svårigheten att spela aktivt och efter ställningens krav i en ställning man är obekant med. På samma sätt måste man spela aktivt och efter ställningens krav i en isolanistruktur, vilket - enligt min uppfattning, och som G_arvid höll med om - kan vara svårare än att spela defensivt. Pressen på den med isolanin är större, liksom den är större på den spelare som - liksom i mitt exempel - har offrat bonde. Jag använde helt enkelt en analogi som åtminstone G_arvid förstod.

sture_lindberg
Medlem
#60 Skrivet: 10 Feb 2017 18:46 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: Vert, #59:
Jag använde helt enkelt en analogi som åtminstone G_arvid förstod.

Ok jag trodde i min enfald att man kanske då borde ge exempel på isolanibondens styrka eller svaghet.Hade enligt mig varit mera passande.

Eller är det så att du inte i några av dina många partier någonsin haft en isolanibonde ? Och därför inte heller kan ge något eget exempel på detta ?

Ok i så fall förstår jag

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006