Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Vi som spelar avbytesvarianten i franskt och varför.
. 1 . 2 . 3 . >>
Författare Meddelande
sture_lindberg
Medlem
#1 Skrivet: 19 Jan 2017 13:53

Här är en tråd där vi ENDAST diskuterar olika varianter av avbytesvarianten i franskt.

Själv spelar jag oftast 1.e4--e6 ,2 d4--d5, 3 exd5 --exd5 , 4, Sf3 ibland även 4 Ld3.

Aldrig dock 4.Lf4 som ger svart utjämning direkt efter 4.Ld6.

G_arvid
Medlem
#2 Skrivet: 19 Jan 2017 13:58 - Redigerad av: G_arvid

Schackspelet lär ju ha fler möjliga ställningar än atomer i universum (jag har inte räknat). Om man mot bakgrund av detta tittar på den ställning som uppstått efter att spelarna gjort dragen 1.d4, d5 och jämför den med ställningen efter två drag i avbytesvarianten. Enda skillnaden är att e-bönderna är borta och då tycks folk vara eniga om att här har man hamnat i en mer eller mindre död och ointressant remiställning? Handlar det inte här i stor utsträckning om bristande mod och fantasi? Den rimliga bedömningen borde vara att kampen ännu inte börjat, lika lite som efter inledningsdragen 1.d4, d5 ?

Jag antar för övrigt att du vill diskutera den ursprungliga avbytesvarianten, annars finns ju möjlighet för vit att byta på d5 även i varianten med 3.Sc3, Lb4 och 3.Sc3, Sf6

sture_lindberg
Medlem
#3 Skrivet: 19 Jan 2017 14:07

Jo kampen börjar just efter Sf3 eller ld3 i 5e draget.

Ställningen är långt ifrån ointressant.Och man får oftast ett mycket bekvämt spel som vit.
Spelar man också c4 i de närmaste dragen så får du verkligen obalans i ställningen..Om det nu är det du strävar efter.


Nej avbytesvarianten i franskt är väldigt bra om man vill neutralisera svarts franskkunskaper


Och eftersom min styrka ligger just i slutspelet så passar den i alla fall MIN spelstil förträffligt.

Ok ,vill man försöka övertrumfa sin motståndare innan drag 30 så kan man ju välja en annan öppning.

Vert
Medlem
#4 Skrivet: 19 Jan 2017 14:08

Skillnaden är väl att det finns en naturlig väg att förflacka spelet efter bytet av e-bönderna, vilket (än så länge) inte finns efter 1. d4 d5. Men jag vill minnas att någon i en tidigare tråd om franskt har länkat till ett par partier med Korchnoi som svart där han rockerade långt, så det är klart att det går att skapa obalanserade ställningar i avbytesvarianten.

Vad är svarts bästa drag efter 1. e4 e6 2. d4 d5 3. exd5 exd5 4. Sc3?

sture_lindberg
Medlem
#5 Skrivet: 19 Jan 2017 14:13 - Redigerad av: sture_lindberg

Sf6 eller Le7 skulle jag tro. Finns vissa som spelar Sc6 också

Men jag föredrar Sf3 eller Ld3 i 5e draget..Men det är ju en smaksak vad man anser är bäst.För VIT alltså.

PeterTrsavec
Medlem
#6 Skrivet: 19 Jan 2017 14:20

Citerar: sture_lindberg, #1:
Aldrig dock 4.Lf4 som ger svart utjämning direkt efter 4.Ld6.

Hur kan Du bedöma att Lf4 inte är bra?

G_arvid
Medlem
#7 Skrivet: 19 Jan 2017 14:25

När Korchnoi spelade svart var avbytesvarianten ingen säker väg att undvika komplikationer och åstadkomma förenkling: [Event "Beersheba"]
[Site "Beersheba"]
[Date "1978.??.??"]
[Round "6"]
[White "Tatai, Stefano"]
[Black "Korchnoi, Viktor"]
[Result "0-1"]
[WhiteElo "2455"]
[BlackElo "2665"]
[ECO "C01"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. exd5 exd5 4. Bd3 c5 5. Nf3 Nc6 6. Qe2+ Be7 7. dxc5 Nf6 8. h3 O-O 9. O-O Bxc5 10. c3 Re8 11. Qc2 Qd6 12. Nbd2 Qg3 13. Bf5 Re2 14. Nd4 Nxd4 0-1

Vert
Medlem
#8 Skrivet: 19 Jan 2017 14:26

Citerar: sture_lindberg, #3:
Jo kampen börjar just efter Sf3 eller ld3 i 5e draget.

Citerar: sture_lindberg, #5:
Men jag föredrar Sf3 eller Ld3 i 5e draget..

Jag antar att du menar fjärde draget.

Vad gäller 1. e4 e6 2. d4 d5 3. exd5 exd5 4. Sc3 Lb4 5. Df3 så anses det väl ganska bra för vit. Så antagligen är samtliga drag du nämner bättre än 4...Lb4

Vad gäller 1. e4 e6 2. d4 d5 3. exd5 exd5 4. Lf4 Ld6 så tycks statistiken ganska överväldigande för svart.

G_arvid
Medlem
#9 Skrivet: 19 Jan 2017 14:45

Citerar: Vert, #8:
Vad gäller 1. e4 e6 2. d4 d5 3. exd5 exd5 4. Lf4 Ld6 så tycks statistiken ganska överväldigande för svart.

Kan du se medelratingen för vit- och svartspelarna i statistiken?

Vert
Medlem
#10 Skrivet: 19 Jan 2017 14:54

Citerar: G_arvid, #9:
Kan du se medelratingen för vit- och svartspelarna i statistiken?

Tyvärr inte. Använder endast gratisversionen av 365Chess.com. Noterar emellertid att Heikki Westerinen, enligt samma databas, har spelat 4. Lf4 inte mindre än 13 gånger mellan 1989 och 2000.

Malvan
Medlem
#11 Skrivet: 19 Jan 2017 15:01 - Redigerad av: Malvan

Citerar: G_arvid, #7:
När Korchnoi spelade svart var avbytesvarianten ingen säker väg att undvika komplikationer och åstadkomma förenkling:




gubbengrå
Medlem
#12 Skrivet: 19 Jan 2017 17:03

Citerar: G_arvid, #7:
När Korchnoi spelade svart var avbytesvarianten ingen säker väg

Tack för partiet! Det är ofta mycket kul att titta på Korchnoipartier.

sture_lindberg
Medlem
#13 Skrivet: 20 Jan 2017 13:40

Citerar: Vert, #8:
Vad gäller 1. e4 e6 2. d4 d5 3. exd5 exd5 4. Lf4 Ld6 så tycks statistiken ganska överväldigande för svart.

Ja därför är4.Lf4 ett dåligt drag.som svar till:
Citerar: PeterTrsavec, #6:
Hur kan Du bedöma att Lf4 inte är bra?


Ja sorry Vert ,jag menar så klart det 4e draget och inte det 5e.

sture_lindberg
Medlem
#14 Skrivet: 20 Jan 2017 13:42

Citerar: gubbengrå, #12:
Tack för partiet! Det är ofta mycket kul att titta på Korchnoipartier.

Vitspelaren spelade dock uselt i detta parti

PeterTrsavec
Medlem
#15 Skrivet: 20 Jan 2017 14:28

Citerar: sture_lindberg, #13:
Lf4 ett dåligt dra

Varför är det ett dåligt drag för vit? Visst man kan hänvisa till en massa statistik, men planen är ganska enkel, få bort svarts starka svartfältslöpare.

sture_lindberg
Medlem
#16 Skrivet: 20 Jan 2017 14:41 - Redigerad av: sture_lindberg

Ok jag säger att det är ett dåligt drag (som spelat avbytesvarianten och studerat den väldigt noga i många år )'

Och jag har också belägg för det i de böcker jag läst.


Vad är det du exakt vill veta varför detta drag är dåligt ?
ETT svar bland många är :Att svart får en chans att ytterligare förenkla spelet
När man har bytt(förenklat) så mycket som man redan gjort som vit så är det INTE bra att snabbt byta ännu mera generellt..DÅ ökar ju naturligtvis chansen att det blir snabb remi.

Och det är ju inte remi man strävar efter om man spelar avbytesvarianten.

Även om några tycks tro det.

Är detta mitt svar godkänt ?

G_arvid
Medlem
#17 Skrivet: 20 Jan 2017 15:06

Jag ser inte att man förenklat särskilt mycket i avbytesvarianten. Byter bort en bonde i öppningen gör man ju också t ex i Grunfeld och öppet sicilianskt. Det är väl snarare symmetrin som gör att spelet kan bli lite avslaget om ingen vill ta risker. Samma egenskap har t ex ryskt och avbytesvarianten i slavisk damgambit. En vanlig uppställning för svart är ju Ld6, Se7 och Lf5 med avbyte av vitfältslöparen. Personligen tycker jag den löparen är viktigare för vit.

sture_lindberg
Medlem
#18 Skrivet: 20 Jan 2017 15:38

Man har förenklat på så sätt att man undvikit alla varianter som uppstår i franskt.
Det var inte en bonde jag syftade på.Utan symmetrin som du så riktigt nämner.

Båda vits löpare är det nu viktigt att vit inte bara byter bort utan vidare..
Varje ny pjäs ska undvikas att bytas om det går.

Det ska i alla fall inte vara någon generell plan av vit.

Har man spelat de första dragen rätt lugnt ..så finns det ju ingen anledning att fortsätta med detta (Det lugna spelet )..Utan Sf3 eller ld3 för att följa upp med ett snabbt c4 då får man ett spel som duger för att satsa på vinst med

Vert
Medlem
#19 Skrivet: 20 Jan 2017 16:39

Är det inte lite märkligt att kombinera Ld3 och c4? Jag vet ju inte hur vanligt det är att svart spelar ...dxc4, men som så sker så vill man ju inte ha spelat Ld3 redan och förlora tempo?

sture_lindberg
Medlem
#20 Skrivet: 20 Jan 2017 17:40 - Redigerad av: sture_lindberg

Ld3 görs i princip bara för att påskynda rockaden. Och då löparen ändå måste flyttas är ld3 aningen bättre än Le2.

Man spelar ju inte direkt c4 efter Ld3..

Men det är ju det man hoppas på att svart ska slå direkt på c4 sedan.

Även om man förlorar i tempo,så blir ju ens ställning bättre och då är det ju värt detta.

Vert
Medlem
#21 Skrivet: 20 Jan 2017 18:22

Jag förstår såklart att man flyttar ut löparen för att kunna rockera. Min poäng var snarare att du skrev i ditt förra inlägg (#18) att man spelar "Sf3 eller Ld3 för att följa upp med ett snabbt c4" vilket jag tyckte var märkligt; om man nu ska spela c4 så borde man ju göra det innan man utvecklar f1-löparen (vilket också visar sig i databasen; vit spelar ytterst sällan c4 efter att ha spelat Ld3). Det säger du ju sedan också själv i inlägg #20, där du skriver att "man spelar ju inte direkt c4 efter Ld3", så jag antar att det var en slarvig formulering från din sida i inlägg #18.

Det du säger i inlägg #20 verkar också överensstämma med vad man ser i databaserna; om vit spelar c4 så utvecklar han/hon i stort sett alltid de båda springarna innan f1-löparen för att ge svart möjlighet att ta på c4 så att man kan spela Lxc4 i ett drag. Däremot undrar jag lite hur ett drag som c4 kan vara förenligt med ambitioner om slutspelsfördel; det känns som om vit borde få en isolanistruktur ganska ofta, och sådana brukar väl anses vara sämre i slutspelet?

sture_lindberg
Medlem
#22 Skrivet: 20 Jan 2017 18:27

Citerar: sture_lindberg, #18:
Utan Sf3 eller ld3 för att följa upp med ett snabbt c4 då får man ett spel som duger för att satsa på vinst med


Jag skrev detta. Jag skrev INTE att man borde göra c4 DIREKT efter Ld3 där.

Utan att man bör följa upp med c4 snabbt.Det innebär ju inte att man ska göra c4 omedelbart efter Ld3.

sture_lindberg
Medlem
#23 Skrivet: 20 Jan 2017 18:30

Citerar: Vert, #21:
et känns som om vit borde få en isolanistruktur ganska ofta, och sådana brukar väl anses vara sämre i slutspelet?

Samma sak där..Man får en iisolanistruktur..helt riktigt.Men det uppvägs av det spel man får så småningom.


Som du säkert känner till så finns det oftast för OCH nackdelar med de flesta drag.men om fördelarna väger tyngst (enligt mig ) så är det ju ingen tvekan.

Vert
Medlem
#24 Skrivet: 20 Jan 2017 18:31

Citerar: sture_lindberg, #22:
Jag skrev INTE att man borde göra c4 DIREKT efter Ld3 där.

Jag vet. Jag har inte påstått att du har skrivit att man ska göra c4 direkt efter Ld3.

sture_lindberg
Medlem
#25 Skrivet: 20 Jan 2017 18:32 - Redigerad av: sture_lindberg

Ok då vet du vad jag menar. Och jag förstår då inte riktigt vad du menar att jag uttryckte mig slarvigt..

Men nog om detta nu.

Vert
Medlem
#26 Skrivet: 20 Jan 2017 18:34 - Redigerad av: Vert

Citerar: sture_lindberg, #23:
Samma sak där..Man får en iisolanistruktur..helt riktigt.Men det uppvägs av det spel man får så småningom.


Som du säkert känner till så finns det oftast för OCH nackdelar med de flesta drag.men om fördelarna väger tyngst (enligt mig ) så är det ju ingen tvekan.

Ja, jag förstår det. Min poäng var att du har sagt att du spelar avbytesvarianten därför att du tycker att den ger dig lovande ställningar långt in i slutspelet. Ställningar där du kan pressa din motståndare länge. Så långt är allt gott och väl, men jag trodde att många "slutspelsexperter" var lite "rädda" för isolanistrukturer eftersom de riskerar att bli sittande med en svag bonde. Därför blev jag lite förvånad över att en "slutspelsräv" som du gillar en isolaniställning, men jag kanske överdriver betydelsen av isolanibonden.

Vert
Medlem
#27 Skrivet: 20 Jan 2017 18:35

Citerar: sture_lindberg, #25:
Ok då vet du vad jag menar. Och jag förstår då inte riktigt vad du menar att jag uttryckte mig slarvigt..

Men nog om detta nu.

Jag missförstod ditt ordval "snabbt" - tolkade det som "nästa eller nästnästa drag" när det förmodligen avsåg "inom tre-fyra drag" så det var nog jag som missförstod och trodde att du formulerat dig slarvigt. Men ja, nog om detta!

sture_lindberg
Medlem
#28 Skrivet: 20 Jan 2017 18:37

Citerar: Vert, #26:
Därför blev jag lite förvånad över att en slutspelsräv som du gillar en isolaniställning, men jag kanske överdriver betydelsen av isolanibonden.


Jag har spelat denna öppning otaliga gånger.Och jag känner mig som på "min gata " i denna ställning..Och oftast kommer jag till slutspel med bra ställningar.

Detta är också en viktig sak i schack.Att få sådana ställningar man trivs i och känner till.

Vert
Medlem
#29 Skrivet: 20 Jan 2017 18:39

Citerar: sture_lindberg, #28:
Jag har spelat denna öppning otaliga gånger.Och jag känner mig som på "min gata " i denna ställning..Och oftast kommer jag till slutspel med bra ställningar.

Detta är också en viktig sak i schack.Att få sådana ställningar man trivs i och känner till.

Naturligtvis är det så. Brukar du få spela med isolanibonde ibland? Hela vägen till slutspelet? Och du är aldrig bekymrad över isolanibonden?

PeterTrsavec
Medlem
#30 Skrivet: 20 Jan 2017 18:54

Ett utdrag från Watsons Play the french 4:editon. Watson är känd specialist i Franskt.

1. e4 e6 2. d4 d5 3. exd5 exd5 4. Sf3 Ld6 5. c4 c6 6. Sc3 se7 7. Ld3 dxc4 8. Lxc4 0-0 9. 0-0 Sd7 och utjämnat. Planen med Sb6 är att nå fältet b6.

bi varianter:
6. cxd5 cxd5 7. Ld3 Se7 8. Lg5 h6 9. Lh4 Db6 med en stabil ställning för svart.

5. Ld3 Se7 6. 0-0 Lg4 7. Lg5 Sbc6 8. c3 Dd7 9. Sbd2 f6 10. Lh4 h5 11. b4 Sd8

5. Ld3 Se7 6. 0-0 Lg4 7. h3 Lh5 8. c4 dxc4 9. Lxc4 0-0 10. g4 Lg6 11. Se5 c5 12. Sxg6 Sxg6 13. dxc5 Lxc5 14. Dxd8 Txd8 15. Lg5 Td7 helt utjämnat.

1. e4 e6 2. d4 d5 3. cxd5 cxd5 4. Sf3 Ld6 5. c4 Sf6 6. Sc3 0-0 7. cxd5 Sbd7 8. Le2 h6 9. 0-0 Sb6 10.Se5 Sfxd5 11. Sxd5 Sxd5 12. Lc4 Sb6 13. Lb3 Df6 14. Te1 Le6 15. Lc2 Lf5 16. Sg4 Lxg4 17. Dxg4 Tfe8 18. Ld2.

1. e4 e6 2. d4 d5 3. exd5 exd5 4. c4 Lb4+¨5. Sc3 Se7 6. Sf3 Lg4 7. Le2 dxc4 8. Lc4 0-0

6. Sf3 0-0 7. a3 Lxc3 8. bxc3 Sbc6 9. Le2 dxc4 10. Lxc4 Sd5 11. 0-0 Sxc3 12. Dd3 Sd5 13. Te1 Dd6 14. Tb1 a6 15. La2 Sce7 helt utjämnat.

6. Sf3 Lg4 7. Le2 Sbc6 8. a3 Lxc3 9. bxc3 dxc4 10. Lxc4 Dd7 11. 0-0 0-0-0

6. Sf3 =-0 7. Le2 dxc4 8. Lxc4 Lg4 9. 0-0 Sbc6 10. Le3 Sf5 11. Dd3 Sd6 12. Ld5 Lf5 13. Dd1 utjämnat.

. 1 . 2 . 3 . >>
Detta ämne är stängt. Du kan inte skicka svar.
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006