Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Apropå tråden "Franskt framskjutningsvarianten med Sh6"
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Författare Meddelande
LNO1
Medlem
#1 Skrivet: 17 Jan 2017 11:37

I PeterTrsavecs utmärkta tråd om en "nyhet" i framskjutningsvarianten så vore det kul att parallellt föra en diskussion om spelöppningsteori generellt kontra mitt och slutspelskunskaper för oss mer medelmåttiga hobbyspelare. Det betyder inte att jag bannlyser er starkare spelare i den här tråden, tvärtom, jag ser fram emot era råd i den här frågan. När man kommit en bit på vägen (alltså slutat med att ställa pjäser i slag utan att vara medveten om det) vilket fokus ska man ha i sin träning? Ska man sitta och läsa in varianter till dess att ögonen blöder, ska man slå upp något i Watsons senaste strategibok, eller ska man lägga fokuset på bondeslutspelen? Vad ska man prioritera? Hur tycker ni att man ska fördela tiden? Ska man köra taktikövningar främst? För att sammanfatta frågan på ett enkelt sätt: Hur f-n blir man en bättre spelare?

Dreadsome
Medlem
#2 Skrivet: 17 Jan 2017 11:53 - Redigerad av: Dreadsome

Det är helt individuellt och handlar lite om spelstil och vilka delar av spelet man är starkast/svagast i och en hel del andra saker. Man kan ju naturligtvis plocka fram lite generella svar men mitt enda råd om man verkligen vill bli bättre är att skaffa en bra tränare som kan de här grejerna. Hen kan berätta vad just du kommer att tjäna mest på att fokusera på just för tillfället.
Själv har jag gått över från strukturerad träning och gör bara saker jag tycker är kul. Fördelen är att jag tycker det fastnar bättre, det jag tittar på. Nackdelen är att jag missar en massa saker och troligtvis de jag mest behöver och det gör att jag aldrig kommer bli bra. Men jag har ju i alla fall kul och någon dag kanske jag tycker de där tråkiga sakerna är roliga, vem vet.
Skulle jag ändå ge mig på ett generell råd så skulle det vara taktikövningar på en daglig basis. det behöver inte vara länge, men att man gör det dagligen. Och "Pattern recognition" Mönsterigenkänning, där tror jag man har mycket att vinna om man börjar med sånt snabbt.

gubbengrå
Medlem
#3 Skrivet: 17 Jan 2017 12:16 - Redigerad av: gubbengrå

En gång för många år sedan fick jag skjuts hem från en turnering av senior, en lokal stolthet, som var utpräglat fridfull i sitt personliga sätt, men dubbelt så aggressiv i sin spelstil. Jag tror att alla beundrade honom för hans farlighet som taktiker.

(Hans flegmatiska stillsamhet i tidsnöden var legendarisk, speciellt omtalat var hans vana(?) att med hängande kläpp plocka upp pipa och tobak, för att i lugn och ro göra i ordning ett stopp.)

I egenskap av ung medelmåtta (Lask 1700- nånting) var det naturligt för mig att under denna bilresa ställa beundrarens fråga. "Hur gör man för att bli en bättre spelare?"

Han svarade: 1) Studera hur man driver fram matten!
2) Spela öppningar med problem i!

Dessa råd fastnade i mitt huvud, och kom att påverka hur jag såg på min träning

Vert
Medlem
#4 Skrivet: 17 Jan 2017 12:42

Jag har en ganska pragmatisk inställning till träning, i så måtto att jag tror att den sämsta träningen är den som inte blir av och den bästa träningen är den som blir av. För min egen del betyder det att mittspels- och slutspelsträning - som sannolikt är det mitt schackspelande skulle behöva bäst för att utvecklas - får stå tillbaka för ett visst mått av kombinationslösning och, inte minst, spelöppningsstudier, som absolut inte är vad mitt schackspelande behöver men ändå blir min vanligaste träningsform då jag finner det roligast.

sture_lindberg
Medlem
#5 Skrivet: 17 Jan 2017 18:01

Jag anser att slutspel är den viktigaste biten i schack..så därför tränar jag mest på det.

Öppningar kan vem som helst plugga in . .Det är mest en utantill-läxa.

Men slutspel blir man bara bättre i om man spelar... slutspel.

Finns naturligtvis även övningar i slutspel som kan vara bra att lära sig av.

LNO1
Medlem
#6 Skrivet: 17 Jan 2017 22:05

Citerar: gubbengrå, #3:
Han svarade: 1) Studera hur man driver fram matten!
2) Spela öppningar med problem i!

Dessa två saker måste ju vara bra, men varför utelämnade han studiet av slutspel? Man måste nog vara allsidig och studera alla faser av spelet.

Citerar: sture_lindberg, #5:
Öppningar kan vem som helst plugga in . .Det är mest en utantill-läxa.

Detta tycker jag är fel, i alla fall utifrån min egen erfarenhet. Att memorera öppningsvarianter är ingen barnlek som du antyder med formuleringen att vem som helst kan göra det.

sture_lindberg
Medlem
#7 Skrivet: 17 Jan 2017 22:10

Citerar: LNO1, #6:
Detta tycker jag är fel, i alla fall utifrån min egen erfarenhet


[Redigerat av moderator/Vert]

Mitt inlägg handlade ju om hur JAG ser på saken. Att öppningar kan vem som helst plugga in.

Och vilka menar du i så fall inte skulle klara av detta ?

Dreadsome
Medlem
#8 Skrivet: 17 Jan 2017 23:08

Jag är helt övertygad om att det finns folk som inte klarar av att lära in mina öppningsfiler för jag är en av dem och det är till och med jag som gjort dem.

gubbengrå
Medlem
#9 Skrivet: 17 Jan 2017 23:23

Citerar: LNO1, #6:

Dessa två saker måste ju vara bra, men varför utelämnade han studiet av slutspel? Man måste nog vara allsidig och studera alla faser av spelet.

Varför han utelämnade studier av slutspel vet jag inte, och den saken är det numera för sent att ta reda på, men om jag får spekulera, så talade han väl utifrån sin egen erfarenhet och sin egen profil.

Jag är fullt medveten om att dessa två råd inte utgör en fullständig lista över vad en oerfaren talang bör fördjupa sig i, men det slumpade sig så att detta var precis vad jag behövde höra för att kunna komma vidare i förståelsen, vilket jag så småningom trots allt gjorde, åtminstone en liten aning.

Ovanstående resonemang kan naturligtvis vara en efterkonstruktion, men det är min erfarenhet.

sture_lindberg
Medlem
#10 Skrivet: 17 Jan 2017 23:41

Citerar: Dreadsome, #8:
Jag är helt övertygad om att det finns folk som inte klarar av att lära in mina öppningsfiler för jag är en av dem och det är till och med jag som gjort dem.

jag menar att i PRINCIP kan man lära sig öppningar utantill.
Vilket man inte kan med slutspel.

rodel
Medlem
#11 Skrivet: 17 Jan 2017 23:55

NJa, håller inte riktigt med där. Spelöppningar i dag är inte bara en utantill läxa. För 20 till 30 år sedan såg man det lite annorlunda.

sture_lindberg
Medlem
#12 Skrivet: 18 Jan 2017 00:08

jag menar i stort sätt.

LNO1
Medlem
#13 Skrivet: 18 Jan 2017 00:18

Citerar: sture_lindberg, #7:
Och vilka menar du i så fall inte skulle klara av detta ?

Jag har inte klarat av det.

LNO1
Medlem
#14 Skrivet: 18 Jan 2017 00:29

Citerar: rodel, #11:
För 20 till 30 år sedan såg man det lite annorlunda.

[Redigerat av moderator/Vert]

Det är nog mycket möjligt att man såg det så, men var det verkligen intellektuellt ärligt att se det på det sättet att öppningar ska man lära sig utantill ? Jag ska inte komma med några matematiska exempel på hur många varianter man behöver lära sig för att ha en "perfekt" repertoar, det vet vi är jättemånga. Vad gäller slutspel finns det en hel del man också kan lära sig utantill, t.ex S+ L mot K, opposition , dam mot torn etc etc.

LNO1
Medlem
#15 Skrivet: 18 Jan 2017 00:33

Citerar: gubbengrå, #9:
men om jag får spekulera, så talade han väl utifrån sin egen erfarenhet och sin egen profil.

Mycket möjligt, eller så glömde han helt enkelt bort att nämna det. Vi lär väl inte få reda på det och ärligt talat så är det väl inte intressant heller att spekulera om. Det viktiga kom ju fram i hans råd.

LNO1
Medlem
#16 Skrivet: 18 Jan 2017 01:40 - Redigerad av: LNO1

Citerar: sture_lindberg, #10:
jag menar att i PRINCIP kan man lära sig öppningar utantill.

[Redigerat av moderator/Vert]

Men kan du med handen på hjärtat säga att öppningar kan vem som helst memorera? Och om man nu helt sonika kan memorera dessa myriader av varianter som förekommer varför skulle man då inte kunna göra samma sak med slutspel? Jag vet redan svaret på varför dessa två saker är omöjliga för en människa att göra, men det vore intressant att höra hur du kommit fram till dessa två slutsatser:
1. Öppningar kan vem som helst memorera (Håller inte alls med.)
2. Slutspel kan man inte memorera utan måste spela sig till erfarenheten.(Håller med delvis vissa tekniska slutspel är så svåra att man måste lära sig dem via någon bok eller något liknande)
Det vore som sagt intressant att höra hur du resonerar rent logiskt.

sture_lindberg
Medlem
#17 Skrivet: 18 Jan 2017 02:02

I stort vem som helst kan lära sig en öppning utantill.' Jag har aldrig använt mig av ordet memorera.Om DU med det menar att allt ska kommas ihåg för evig tid.Så menar jag INTE detta dock.

Men om man studerar en öppning ingående och noga så kan de flesta spelare lära sig öppningar relativt lätt.


Och jag menar i motsats till öppningar är inte slutspel lika lätt att lära från en bok.

Där krävs det erfarenhet.och det skaffar man sig bäst genom att spela partier.
Viss kunskap kan naturligtvis även fås från böcker när det gäller slutspel men inte i lika hög grad.


Det är vad jag anser.

[Redigerat av moderator/Vert]

LNO1
Medlem
#18 Skrivet: 18 Jan 2017 02:19

[Redigerat av moderator/Vert]

Citerar: sture_lindberg, #18:
I stort vem som helst kan lära sig en öppning utantill.' Jag har aldrig använt mig av ordet memorera.


Memorera och lära sig utantill betyder samma sak.

Citerar: sture_lindberg, #18:
Men om man studerar en öppning ingående och noga så kan de flesta spelare lära sig öppningar relativt lätt

Du har ju själv flera gånger skrivit här i forumet att du inte är bra på öppningsteori, så att du skriver att det är relativt lätt lär ju inte bygga på egen erfarenhet. Jag har dock försökt många gånger och kommer fortsatt försöka att lära mig fler och fler varianter.

Det första man måste göra är att träna upp sitt schackminne så att det överhuvudtaget är möjligt att komma ihåg dragföljder. Bara detta är riktigt svårt om man inte är begåvad med en speciell talang för det. Jag talar av egen erfarenhet och t.o.m en sådan stor öppningspecialist som Svidler påstår att han ägnar mycket stor del av öppningsfasen till att försöka komma ihåg teorin och sina egna analyser.

Det andra man måste göra är att försöka förstå idéerna bakom dragen, inte heller det speciellt lätt.

G_arvid
Medlem
#19 Skrivet: 18 Jan 2017 06:50

Personligen tycker jag det är väldigt viktigt att känna sig själv och veta var man har sina styrkor och svagheter. Jag menar också att det är bättre att fokusera på sina styrkor än att träna svagheter. Om man innerst inne drömmer om kombinationer och kungsangrepp kanske man inte behöver ägna så mycket tid åt caro-kann eller klassisk damgambit som svart. Har man sin styrka i mittspel och slutspel behöver man kanske bara en solid spelöppning som inte går att vederlägga. Jag tycker också det är givande att varva öppningsplugg med praktiskt spel - inte minst på nätet och med olika betänketider. I snabbschack kommer en del aspekter på varianten fram och i korrschack andra. Och rent mänskligt bör man se till att ha roligt under tiden. Kan man inte det är det kanske trots allt bättre att försöka med en annan hobby...

G_arvid
Medlem
#20 Skrivet: 18 Jan 2017 09:15

Citerar: rodel, #11:
Spelöppningar i dag är inte bara en utantill läxa. För 20 till 30 år sedan såg man det lite annorlunda.

Har det verkligen någonsin varit fråga om en utantill-läxa? Jag har svårt att föreställa mig seriösa partier som spelats där båda spelarna gjort drag de lärt sig utantill, utan vetskap om vad det var man försökte åstadkomma...

rodel
Medlem
#21 Skrivet: 18 Jan 2017 09:23

Kanske inte. Men, vad som var spelöppnings teori och inte, upplevde jag som tydligare förr. Nu finns ju silikon kompisen med på ett annat sätt och många sanningar har ifrågasatts.

Vert
Medlem
#22 Skrivet: 18 Jan 2017 09:30

Jag har - i egenskap av moderator - dels raderat ett antal inlägg som behandlade vems inlägg som är mest meningslösa och vem som kan och inte kan debattera, dels modifierat/redigerat ett antal inlägg som, enligt min uppfattning, inte borde tas bort i sin helhet därför att de innehåller poänger som tillför diskussionen någonting. Dessa redigeringar har markerats med [Redigerat av moderator/Vert].

Den här tråden ska framdeles behandla schackträning i dess olika former, och ingenting annat.

Med bister min,
Vert
Moderator på schackOnline

Vert
Medlem
#23 Skrivet: 18 Jan 2017 10:22

Angående huruvida öppningsstudier är utantill-läxa eller ej. Jag inbillar mig, rent allmänt, att det kanske är mer utantill-läxa idag än det var för 20-30 år sedan. Särskilt i världseliten kanske man sitter med datorn och hittar en variant som leder till +0,40 på datorn och väljer den varianten i stället för en variant som leder till +0,20 utan att fråga sig vad skillnaden är och vad spelplanen är.

För egen del har mitt arbete med öppningar - de enstaka gånger jag faktiskt lyckats få in en riktig "prepp" - nog också haft inslag av utantill-läxa. Jag spelar 7. O-O inte så mycket därför att jag vet varför 7. O-O är det bästa draget (om det ens är det), utan därför att jag vet att min motståndare då kommer att följa upp med drag som gör det möjligt för mig att offra pjäs med lovande angrepp i drag 10.

G_arvid
Medlem
#24 Skrivet: 18 Jan 2017 12:28

Citerar: Vert, #23:
Särskilt i världseliten kanske man sitter med datorn och hittar en variant som leder till +0,40 på datorn och väljer den varianten i stället för en variant som leder till +0,20 utan att fråga sig vad skillnaden är och vad spelplanen är.

Kanske är det så, men i så fall tycker jag det är anmärkningsvärt. För vad har man för nytta av att veta att man står +0.40 bättre om man inte vet varför eller hur man ska kunna utnyttja det?

gubbengrå
Medlem
#25 Skrivet: 18 Jan 2017 12:34

Jag vill inte vara en sådan spelare som lär sig spelöppningsdrag utantill utan att förstå dem. Det låter som en löjlig karikatyr, och en sån vill man ju inte vara. Därför är jag heller inte en sån...eller? Humhh!

Förvisso lär jag mig inte särskilt långa varianter, men jag måste faktiskt erkänna att jag inte kommer på mina spelöppnings drag efter eget snille, utan att jag härmar andras praxis, ( i ganska korta avsnitt) och gör sen så gott jag kan.

Om jag vinner ett sådant parti, är det lätt hänt att jag intalar mig att jag förstår idén bakom de spelade mästardragen. Om jag förlorar är det likaså lätt hänt att jag drar slutsatsen att jag inte förstått idén. Vid närmare eftertanke måste jag erkänna att den egna framgången är ett osäkert kriterium på om jag förstått idéerna. Det här kan istället handla om efterkonstruktion.

Dreadsome
Medlem
#26 Skrivet: 18 Jan 2017 13:43

Citerar: G_arvid, #20:
Har det verkligen någonsin varit fråga om en utantill-läxa? Jag har svårt att föreställa mig seriösa partier som spelats där båda spelarna gjort drag de lärt sig utantill, utan vetskap om vad det var man försökte åstadkomma...

Nej så har det naturligtvis aldrig varit
Citerar: Vert, #23:


Angående huruvida öppningsstudier är utantill-läxa eller ej. Jag inbillar mig, rent allmänt, att det kanske är mer utantill-läxa idag än det var för 20-30 år sedan. Särskilt i världseliten kanske man sitter med datorn och hittar en variant som leder till +0,40 på datorn och väljer den varianten i stället för en variant som leder till +0,20 utan att fråga sig vad skillnaden är och vad spelplanen är.


Jag tror du har en helt felaktig syn på hur världseliten preparerar sina öppningar. Det finns ingen som skulle tänka så som du beskriver bland toppspelarna eller ens i närheten av dem.

Vert
Medlem
#27 Skrivet: 18 Jan 2017 13:47

Citerar: Dreadsome, #26:
Jag tror du har en helt felaktig syn på hur världseliten preparerar sina öppningar. Det finns ingen som skulle tänka så som du beskriver bland toppspelarna eller ens i närheten av dem.

Inte för att jag har något skäl att ifrågasätta detta påstående - jag tycker, i likhet med G-arvid, att det vore märkligt om de genomgående gjorde på detta sätt - men vad är det då man menar när man pratar om datorgenerationen? Alltså, när man säger att dagens unga spelare som haft tillgång till starka motorer under hela sina karriärer påverkats av detta i sin spelstil, menar man då inte bl.a. att de spelar långa datorvarianter med mindre (om än inte fullständig avsaknad av) eftertanke?

Dreadsome
Medlem
#28 Skrivet: 18 Jan 2017 14:03 - Redigerad av: Dreadsome

Jag tror att för spelare på vår nivå så kan det vara smart att hålla sig till så få öppningar som möjligt. Tittar jag på min egen statistik så har jag överlägset bäst statistik i den öppning jag hållit mig kvar vid längst. Jag har byggt upp en förståelse för de olika strukturerna som kan dyka upp i öppningen vilket både gör det enklare för mig att memorera skarpa varianter och även att hitta sunda drag så fort jag är utanför min bok.

Öppningsböcker idag som bara rabblar varianter antar jag är helt borta då man med databaser kan ta fram det själv på en sekund men att få tag i böcker som förklarar öppningen i grunden är fundamentalt för mig. Så jag kan inte bara se ett samband mellan öppningar jag spelat länge och vinster utan även mellan vinster och öppningar där jag hittat bra pedagogiska böcker att lära mig ur. Det är ju ingen rocket surgery att komma fram till men det går nog att missa parallellen med.

För att gardera mig för framtida trollerier så är det väl lika bra att tillägga det absolut är bra att testa på olika öppningar och strukturer med, men som de flesta nog förstår så menar jag att man ska lägga det stora fokuset på ett fåtal öppningar. Och jag tror detta gäller även om man råkar ha gott om tid att lägga på schacket. För lägger man en massa tid på det här och fortfarande inte tagit någon titel så kan det vara bra att använda sig av KISS.

Dreadsome
Medlem
#29 Skrivet: 18 Jan 2017 14:33 - Redigerad av: Dreadsome

Citerar: Vert, #27:
men vad är det då man menar när man pratar om datorgenerationen?

Det är ett stor ämne och det känns som det skulle ta lite för lång tid att gå igenom här, men lite kort ska jag försöka förklara vad jag tror.
Vad som händer idag är att med hjälp av datorerna så kan man framför allt hitta positioner som man tidigare trodde var ohållbara men som idag visar sig kunna hålla remi. Men man har ju ingen som helst nytta av att spela fram en ställning som motorn kan hålla remi i om man själv inte begriper vad det är som händer. Men med hjälp av motorerna så har denna generation (och de som lyckats anpassa sig) med hjälp av motorerna bliv otroligt mycket bättre på att försvara dessa ställningar.
Men detta är bara genomförbart om man har väldigt bra kunskaper om strukturera, taktiken mm. mm. som uppstår i de olika öppningarna. Så de nya spelarna behärskar det våra gamla mästare behärskade plus detta nya.
Det händer ju också att de hittar vinster med hjälp av motorerna men det tror jag är mycket mer ovanligt. I vilket fall så får vi ju bara se det en gång sedan vet alla om det och undviker den varianten. Detta ställer än högre krav på spelarna idag att ha full koll på alla partier som spelas, men än en gång, dom måste göra detta och ha alla de kunskaper förra generationen hade.
Jag hörde Peter Svidler gå igenom hur han tar sig an sina repertoarbyten och det var väldigt intressant. Några schackmotorer kom inte in förrän i det absolut sista steget av den processen. Det började med att han satte sig ner med andra spelare som var bra på de nya strukturerna och ställningstyperna som han själv inte var van vid.
Men lite sanning är det såklart i att det blivit viktigare (i alla fall för vissa spelare) att memorera längre datoranalyser, men som sagt detta är bara ett komplement till alla de kunskaper de gamla mästarna besatt och inte ett helt nytt sätt att ta sig an spelet.
Och som ett härligt undantag så ta ju the Undisputed Champ an sig spelet på ett helt annat sätt.

PS. Och som ett tillägg kan jag ju säga att jag sett ett sådant parti än så länge i Tata Steel. Det kan ju ha varit fler men det är det enda jag kan påminna mig om. I rond 1 verkade det som om Aronian aldrig lämnade sin prepp mot Harikrishna.

LNO1
Medlem
#30 Skrivet: 18 Jan 2017 16:08

Citerar: Dreadsome, #28:
För lägger man en massa tid på det här och fortfarande inte tagit någon titel så kan det vara bra att använda sig av KISS.

Som trådskapare blir jag glad av att läsa de inlägg som gjorts av flertalet debattörer i denna tråd och jag tycker att diskussionen ger ett seriöst intryck, inte minst dina inlägg Dreadsome.

Men ovanstående citat gjorde att jag kände mig förvirrad, kanske är jag utdaterad eller rent utsagt dåligt allmänbildad eftersom jag inte förstår vad KISS är i detta sammanhang. Jag vet dock att det finns ett hårdrocksband med det namnet Ett klargörande från antingen dig Dreadsome, eller någon annan som är insatt i begreppet vore lugnande för mig, för inte kan du väl syfta på våra kroppsvätskor?


. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006