Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Databasprogram för schack. Tips och diskussion.
. 1 . 2 . >>
Författare Meddelande
LNO1
Medlem
#1 Skrivet: 13 Dec 2016 20:13

I denna tråd (godkänd av jimpan) tänkte jag ge lite tips på databasprogram för schack och därtill hörande schackprogram för analys.
Jag tänkte att vi också kunde diskutera hur man använder datorn för prepp och analys.

Men låt mig först tala om vad denna tråd INTE är:
Detta är ingen tråd där det ska diskuteras huruvida det är ok att spela här med motor eller inte.

Jag tänkte börja med att tipsa lite om ett alternativ till chessbase som är gratis.

SCID är ett mycket habilt program med liknande funktioner som du hittar i chessbase:
http://scid.sourceforge.net/
Du kan ladda ner en databas i SCIDs format med ca. en miljon partier:
SCID DB https://dl.dropboxusercontent.com/u/754485/millbas e1129.7z

Själv använder jag chessbase (som är ett dyrt program) men jag har testat SCID som hastigast nu och är glatt överraskad. Det kommer med stockfish som motor, och det bör inte vara något problem att installera senaste versionen av stockfish.

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#2 Skrivet: 13 Dec 2016 20:26

Kul med (gratis) alternativ till Chessbase! Detta kände jag inte till. Intressant!
Men det är ju skillnad på databasen. Mitt gamla Chessbase har 6 miljoner partier med snitt ELO på 2100 omkring (4,5 miljoner partier).
Men borde man inte kunna exportera partidatabasen från Chessbase till SCID? Jag kan Chessbase för dåligt trots att jag haft det över ett år. Importera går säkert bra.

Vad finns det mer för fasciliteter i SCID?

HSK_Andreas
Moderator
#3 Skrivet: 13 Dec 2016 20:53

Låter helt klart intressant. Skall kolla mer på detta.
Jag har precis uppdaterat beskrivningen för hur man installerar Stockfish och Arena (eller kopplar Stockfish till Fritz/rybka om man har det) så att alla ska klara av det (hoppas jag). Dock endast till Windows.

Rätt trevligt med en databas också och smidigt om det direkt kopplar med analysmotorn. Själv kör jag hittills med den databas (om man nu får kalla den det) som följde med Rybka när jag köpte programmet för länge sen. Det går ju bra för att lägga till egna partier, men jag har ju inte en uppsjö av mästarpartier.

Elrey
Medlem
#4 Skrivet: 13 Dec 2016 22:07

Citerar: LNO1, #1:

SCID är ett mycket habilt program med liknande funktioner som du hittar i chessbase:
http://scid.sourceforge.net/
Du kan ladda ner en databas i SCIDs format med ca. en miljon partier:
SCID DB https://dl.dropboxusercontent.com/u/754485/millbas e1129.7z


Jag använder det också!



LNO1
Medlem
#5 Skrivet: 13 Dec 2016 23:58

Citerar: Nisse_i_Högdalen, #2:
Mitt gamla Chessbase har 6 miljoner partier med snitt ELO på 2100 omkring (4,5 miljoner partier).

Nu definierar du inte vad ditt gamla chessbase har för versionsnummer så vilka eventuella fördelar det skulle vara för dig att byta till SCID är ju svårt att säga men du säger att du haft chessbase i ett år och då finns det nog ingen speciell anledning att gå över till SCID, du har ju trots allt ett professionellt verktyg för hantering av schackdatabaser.

Citerar: Nisse_i_Högdalen, #2:
Vad finns det mer för fasciliteter i SCID?

det är inte för att vara oförskämd utan helt enkelt av lättja jag hänvisar till SCIDS hemsida som jag länkade till i första inlägget om du vill ha en lista på alla faciliteter som är många. Jag lade märke till att man kunde logga in och spela på FICS m.h.a SCID.

Träningsfunktionen har jag inte riktigt kommit underfund med hur den fungerar vad gäller poängsättningen av ens insats. Jag måste prova den mer innan jag uttalar mig men den verkade trevlig.

Skulle du vilja konvertera så kan jag på rak arm säga att du kan alltid spara utsökta partier i chessbase i pgn (Portable Game Notation vill jag minnas att det står för) som är ett universellt format för att lagra schackpartier som en textfil. Dessa kan utan problem öppnas i SCID. Det är dock ett digert arbete att konvertera 4,5 miljoner partier, av vilka man endast kommer titta på en bråkdel. Måhända har någon skrivit ett program för att konvertera chessbaseformatet till SCIDs format, men det vet jag inte.

Av det lilla jag har sett av programmet är det dock ett klart alternativ för den som inte är så stadd vid kassa (man kan ju tycka att prislappen på chessbase är något hög, för att inte tala om databaserna) t.ex. en junior med teoriintresse. Eller för amatören som inte vill lägga så mycket pengar på sitt schack.

Citerar: Elrey, #4:
Jag använder det också!

Trevligt! Då kanske du som van användare kan hjälpa till med att förklara finesserna i programmet?

LNO1
Medlem
#6 Skrivet: 14 Dec 2016 00:00

Citerar: Nisse_i_Högdalen, #2:
Jag kan Chessbase för dåligt trots att jag haft det över ett år

Det är ett vanligt fenomen med ett program som har många finesser, många upptäcker man aldrig...

LNO1
Medlem
#7 Skrivet: 14 Dec 2016 00:08

Citerar: HSK_Andreas, #3:
Rätt trevligt med en databas också och smidigt om det direkt kopplar med analysmotorn.

Det var en sak jag upptäckte i SCID som du inte kan göra i chessbase, du kan mycket enkelt börja spela med programmet. Det går inte med chessbase, utan då måste du köpa till FRITZ som är ett externt program och som då anropas av chessbase med en parameter till partiet. Denna lösning måste ju vara rent kommersiell då alla funktioner förutom tidtagningen redan finns i chessbase, det finns ju ingen praktisk nytta med att behöva starta ytterligare en applikation, tvärtom.

LNO1
Medlem
#8 Skrivet: 14 Dec 2016 00:39

Citerar: HSK_Andreas, #3:
Själv kör jag hittills med den databas (om man nu får kalla den det) som följde med Rybka när jag köpte programmet för länge sen.

Som programmerare kan jag säga att en databas är en databas även om den innehåller endast ett eller t.o.m 0 partier, så visst får du kalla den medföljande databasen för en databas! Jag antar att du menar standardbasen som kommer med köp av Fritz interface, som innehåller ca 100 000 mästarpartier om jag minns rätt.

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#9 Skrivet: 14 Dec 2016 06:14 - Redigerad av: Nisse_i_Högdalen

Citerar: LNO1, #5:
kulle du vilja konvertera så kan jag på rak arm säga att du kan alltid spara utsökta partier i chessbase i pgn (Portable Game Notation vill jag minnas att det står för) som är ett universellt format för att lagra schackpartier som en textfil. Dessa kan utan problem öppnas i SCID.


Givetvis. Men det är som sagt ganska drygt.

Citerar: LNO1, #5:
du har ju trots allt ett professionellt verktyg för hantering av schackdatabaser.

Det är version 13 om jag fattar deras versionshantering. Jo Chessbase som jag har, är ju bra, men om jag om några år skulle vilja ha något nytt och inte har råd längre med Chessbase så är detta ju ett alternativ. Dessutom är det något med Chessbase's "Look and feel" som jag inte gillar och som är ett skäl att jag inte lärt mig hantera det. Då och då visar folk mig funktioner och så tänker jag att jag skall pröva hemma, men så har jag svårt att hitta rätt meny eller också har jag fel databas osv.Hur som helst så "gillar" jag inte Chessbase. Så jag letar alltid efter något annat.

Jag skall kolla på detta.

HSK_Andreas
Moderator
#10 Skrivet: 14 Dec 2016 09:11

Citerar: LNO1, #8:

Som programmerare kan jag säga att en databas är en databas även om den innehåller endast ett eller t.o.m 0 partier, så visst får du kalla den medföljande databasen för en databas!

Sånt. Jag syftade nog mer på begräning av möjligheter än antal partier,. men det har räckt för mig.

Jag tittade lite snabbt på scid igår och tänkte att det borde vara en smal sak att koppla valfri motor till, men hittade inte det. Får gräva lite djupare.

LNO1
Medlem
#11 Skrivet: 14 Dec 2016 10:25

Citerar: Nisse_i_Högdalen, #9:
Dessutom är det något med Chessbase's "Look and feel" som jag inte gillar

Jag håller med dig i denna kritik. Personligen tycker jag att man kunde hållit sig till en standardmeny t.ex.

LNO1
Medlem
#12 Skrivet: 14 Dec 2016 10:32

Citerar: HSK_Andreas, #10:
smal sak att koppla valfri motor till, men hittade inte det.

Något annat som är en fördel är att man under options kan ställa om programmet till svenska om man så önskar (det finns förstås fler andra språk) så om du går in på "verktyg" så har du menypunkten "analysmotor" där du kan lägga till en motor.

LNO1
Medlem
#13 Skrivet: 14 Dec 2016 10:45

Citerar: HSK_Andreas, #10:
men det har räckt för mig.

Ofta så räcker möjlighterna till även om man inte har en databas med 6 miljoner partier. Vad jag inte sett i SCID är en direkt koppling till en onlinedatabas, något som finns i Chessbase 13, men eftersom SCID är ett s.k. open source-projekt så är det säkert något som tillkommer med tiden.

Fördelen med open source är också att bara ett program har tillräckligt stor användning för många så har vi också många programmerare på det projektet. Ekonomiska begränsningar finns ju inte.
Jag tar varje tillfälle i akt att prisa idén om open source, det ger gratis program som är mycket avancerade i vissa fall. Stockfish är bara ett exempel, open office är ett annat.

HSK_Andreas
Moderator
#14 Skrivet: 14 Dec 2016 11:42

Jag får kolla mer på detta med motor.
Jag kollade som hastigast i menyerna och hade ett menyval som var så långt så man inte såg hela texten.

Om jag är nöjd får jag väl uppdatera min nyss gjorda instruktion för hur man installerar en schackmotor och komplettera med detta.

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#15 Skrivet: 14 Dec 2016 12:40

Citerar: LNO1, #1:
Jag tänkte att vi också kunde diskutera hur man använder datorn för prepp och analys.


Har du några tips direkt?

LNO1
Medlem
#16 Skrivet: 14 Dec 2016 13:23 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Nisse_i_Högdalen, #15:
Har du några tips direkt?

En sak som är viktig att förstå när det gäller schackmotorer och analys är att de fortfarande använder s.k. "brute force" vilket innebär att de i princip att de genererar alla tänkbara ställningar utifrån en viss ställning så djupt de hinner i en given tidsrymd. Naturligtvis har de s.k. algoritmer så de inte ska behöva titta på "skräpvarianter", öppningsböcker m.m. men principen är fortfarande och så vitt jag kan förstå inom överskådlig tid "brute force". Om vi tar utgångsställningen som ett exempel så tittar programmet först på 1.e4 sedan på svarts möjliga svar: 1...e5 1... e6 1... d5 osv. och genererar därefter en värdering som i huvudsak baserar sig på materialet som finns på brädet. Algoritmerna för detta blir förfinade för varje version av programmen, och det är främst värderingsfunktionen som är föremål för ändringar.

Eftersom antalet ställningar i schack uppgår till astronomiska tal kommer datorn aldrig att hinna räkna igenom alla positioner utan vi får en s.k. horisonteffekt där datorn i vissa blockadställningar aldrig hinner räkna igenom alla ställningar och varför den kommer att generera "fel" värderingar, den kan t.ex visa +2 (baserat på materialet som är det programmet i huvudsak har att gå på) för vit där svart lyckats få till en blockad och kommer inte att visa det "korrekta" värdet 0.00. Vi förstår ju att det blir en konflikt här, men det är bara för att vi till skillnad från schackprogrammen smickrar oss med att ha förstånd.

Ett jättebra tips för att förstå om datorn hamnat i en blockadställning och den visar ett siffervärde för vinst är att du provar olika varianter och datorn inte ökar eller minskar sitt värde utan står kvar på samma värde.

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#17 Skrivet: 14 Dec 2016 14:23

Det där var bl.a. tydligt under VM-matchen om man lyssande på Svidlers kommentarer. Han sa just det att oberoende av vilket drag man än föreslog utvärderade datorn till samma sak och det visade att den egentligen inte "förstod" ställningen.

Jag tänkte mer på prepp egentligen.

En sak man kan göra i Chessbase är att välja visst materiel för båda spelarna och sedan får man alla partier med det materielet, eller till och med med en viss bondeformation etc. Jag har lyckats någon gång med det, men inte alltid. Jag hade en idé att försöka studera strategier för olika typer av ställningar där jag aldrig har någon bra idé själv.

Men jag lyckades inte så bra, mycket för att jag nog inte hanterade chessbase rätt.

Men annars tycker jag det är en god ide´att förbättra sitt spel.

LNO1
Medlem
#18 Skrivet: 14 Dec 2016 15:07 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Nisse_i_Högdalen, #17:
Jag tänkte mer på prepp egentligen

Vad gäller prepp mot en specifik motståndare så är min egen erfarenhet, (men här slänger vi naturligtvis in hur många brasklappar som helst med tanke på min spelstyrka på blygsamma 1800+) att man måste ha tillgång till motståndarens partier och naturligtvis, ju fler dessbättre. Om man har det så finns det ett jättebra sätt att kartlägga motståndaren i chessbase. I en blandad databas med många spelare sorterar du på namn och på det sättet få fram din motståndarens samtliga svartpartier t.ex. Därefter markerar du dessa partier, högerklickar och väljer menypunkten "opening reference on selection" varpå du får fram en tjusig display på vad motståndaren spelar med antal partier och procent vinster. Jag spelar lagspel på FICS (45 min + 45 sek tillägg) där man får reda på sin motståndare i god tid före partiet och eftersom alla partier som spelas på FICS lagras så har man tillgång i många fall till ett mycket omfattande material vilket är en grundförutsättning för att göra en prepp värd namnet.

Viktigt är förstås att man bara selekterar motståndarens partier i den färg han spelar annars blir sammanställningen utan värde.

Vad du kan göra i Chessbase är att du gör utsökningar med specifika bondestrukturer, vilket torde vara det du efterfrågar. Jag återkommer med mer utförlig instruktion om det behövs.

Vad gäller inläsningar av öppningar har jag inga konkreta tips att ge, där hade jag hoppats att bättre spelare än jag skulle kunna komma med tips

LNO1
Medlem
#19 Skrivet: 14 Dec 2016 15:17 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Nisse_i_Högdalen, #17:
Det där var bl.a. tydligt under VM-matchen om man lyssande på Svidlers kommentarer. Han sa just det att oberoende av vilket drag man än föreslog utvärderade datorn till samma sak och det visade att den egentligen inte "förstod" ställningen.

I ett relativt nytt nr av TFS fanns en utmärkt illustration av detta med en diagramställning som var minst sagt extrem där programmet gav "fel" värde (återigen "fel" utifrån vår synpunkt, naturligtvis gav programmet rätt värde utifrån de villkor de arbetar).

Om någon som läser detta vet vilket nr av TFS jag refererar till så vore jag väldigt tacksam om man kunde skriva det här. Jag har förlagt det numret på jobbet och kan inte hitta det. 1-2 år gammalt och temat var schackdatorer.

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#20 Skrivet: 14 Dec 2016 15:30

Bra! Intressant.


Malvan
Medlem
#21 Skrivet: 14 Dec 2016 15:37 - Redigerad av: Malvan

Citerar: LNO1, #19:
I ett relativt nytt nr av TFS


Tfs nr 1, 2015, sid. 36-39: http://www.schack.se/tfsarkiv/history/2015/tfs_201 5_01.pdf

LNO1
Medlem
#22 Skrivet: 14 Dec 2016 16:00

Citerar: Malvan, #21:
Tfs nr 1, 2015, sid. 36-39

Tusen tack Malvan!! På sidan 38 finns exemplet jag refererade till, där man inte behöver vara programmerare för att förstå hur programmet gör sin värdering. Ovärderligt, Malvan!

nicholas
Medlem
#23 Skrivet: 14 Dec 2016 20:38 - Redigerad av: nicholas

Bli inte arg på mig nu..... Jag har ett schackbräde med pjäser från 1939 som min morfar har lirat på och min far lirade mot honnon och fick en massa stryk, sedan fick min far dessa pjäser och bräden och lärde mig att lira schack när jag var ca; 6 år, jag fick en massa stryk av far också, En dag vi tog tåget upp till fjällen när vi skulle fjällvandra så fick min far en kille som vann mot min far och det var jag. Men nu har jag fått ta över dessa saker. jag känner mig stolt när jag lirar med dessa schack saker.

Hamnade nog på fel tråd?

Mvh Niclas

LNO1
Medlem
#24 Skrivet: 14 Dec 2016 20:56

Citerar: nicholas, #23:
Bli inte arg på mig nu

Naturligtvis inte, ditt inlägg påminner om när schacket var annorlunda, en del var bättre annat sämre. Men inget kan nog slå ditt känslomässiga band till det gamla brädet och pjäserna. Fint inlägg!

nicholas
Medlem
#25 Skrivet: 14 Dec 2016 20:59

Tack min vän.

LNO1
Medlem
#26 Skrivet: 15 Dec 2016 21:20

Citerar: LNO1, #12:
så om du går in på "verktyg" så har du menypunkten "analysmotor" där du kan lägga till en motor.

Jag kollade att det verkligen gick att lägga till en motor i morse och det var inga problem.

Michla
Medlem
#27 Skrivet: 15 Dec 2016 22:06

Är Stockfish med Chessbase starkare än Stockfish med SCID i en match?

chessexplorer
Medlem
#28 Skrivet: 15 Dec 2016 22:15

Citerar: Michla, #27:
Är Stockfish med Chessbase starkare än Stockfish med SCID i en match?


Jag tror Stockfish är Stockfish oavsett vilket databasprogram som använder det.

Michla
Medlem
#29 Skrivet: 15 Dec 2016 22:30

OK, då undrar jag varför det är bättre men en databas på 6000000 partier än en med 1000000?

chessexplorer
Medlem
#30 Skrivet: 15 Dec 2016 22:55

Om du vill se vilket drag man brukar spela i en viss ställning vill du ha så stor databas som möjligt, men jag tror inte Stockfish tar hjälp av databasen när den väljer drag. Stockfish använder sin öppningsbok i stället i början av partiet.

. 1 . 2 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006