Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Diskussionstråd om VM-matchen- Fritt fram att spekulera och kverulera, men inte vara oförskämd!
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 45 . 46 . >>
Författare Meddelande
LNO1
Medlem
#1 Skrivet: 6 Nov 2016 17:58 - Redigerad av: LNO1

Vad vi saknar lite grann är en diskussionstråd om VM-matchen och lite förhandssnack kan ju vara kul. Detta under förutsättning att man är beredd att lyssna på debattdeltagarna och inte "slå fast" halvsanningar och illa underbyggda åsikter. Det är OK att komma med dåligt underbyggda åsikter, men det är inte OK att sedan mästra med dessa dåligt underbyggda åsikter.

Ganska enkla regler för en debatt kan tyckas, ändå känns det tvunget att skriva detta i inledningen till denna tråd. Ni "forumrävar" vet säkert varför. Så ett gott humör och förmåga att lyssna på andra och ta till sig argument påbjudes!

LNO1
Medlem
#2 Skrivet: 6 Nov 2016 18:05

Jag tror att matchen mellan MC och SK kommer att vara hårdare än vad experterna tror. Såg i någon tråd att MC bara ger 1,25 tillbaka i odds. Så ska man lägga pengar på ett VM-tips så är ett spel på SK visserligen en gambling, men den ger orimligt mycket pengar tillbaka om man betänker skillnaden i spelstyrka på de två kombattanterna, den är absolut inte så stor.

Själv har jag även hävdat att skillnaden mellan de två i slutspel är ytterst liten och jag tror därför att MC kommer att undvika slutspelet i Berliner-varianten. Vad tror ni andra, kommer vi få se MC spela attack-schack? Jag både tror och hoppas det, men skulle jag råka ha fel så är väl inte det hela världen

rodel
Medlem
#3 Skrivet: 6 Nov 2016 18:05

Tack Jättebra med en sådan tråd.

timmy
Medlem
#4 Skrivet: 6 Nov 2016 18:12

Bra initiativ!

Såg att Carlsen vann en blixtmatch, finalrundan, mot Nakamura 28/10. Bra eller dålig förberedelse?!

Vet någon vidare läsning om hur respektive spelare förbereder sig inför VM-matchen? Och då menar jag inte bara rent schackmässigt. Såg att
Carlsen var i Karibien exempelvis.

LNO1
Medlem
#5 Skrivet: 6 Nov 2016 18:17 - Redigerad av: LNO1

Citerar: timmy, #4:

Såg att Carlsen vann en blixtmatch, finalrundan, mot Nakamura 28/10. Bra eller dålig förberedelse?!

Jag skulle inte tro att MCs förberedelser inskränker sig till bara blixtspel. Han hade mycket varierad träning inför senaste matchen, bl.a gick en av träningsformerna ut på att han skulle namnge spelarna och årtal på partiet utifrån diagram. Jag tror att MC inte lägger lika stort fokus på ren och skär variantmemorering utan hans träning är nog allsidig vad gäller schacket.

Citerar: timmy, #4:
Vet någon vidare läsning om hur respektive spelare förbereder sig inför VM-matchen?

Jag hoppas att någon flitig forummedlem kan länka till intressant läsning i detta ämne.

Gugubben
Medlem
#6 Skrivet: 6 Nov 2016 19:17

Håller med dig LNO1 att spelvärdet på S Karjakin är mycket bra. Jag tror jag ska lägga en slant på Ryssen. M Carlsen är ospelbar, inte pga dålig vinstchans, utan pga dåligt spelvärde.

Gugubben
Medlem
#7 Skrivet: 6 Nov 2016 19:21

Jag håller även med om att matchen troligen kommer att bli mycket jämn. Jag har själv tippat oavgjort efter tolv partier. Vem som sedan vinner blir mer chanserna, men jag hoppas på ett trognaste även om jag inser Magnus Carlsens kapacitet.

Gugubben
Medlem
#8 Skrivet: 6 Nov 2016 19:24

Chansartat och tronskifte ska det vara!
Ordlistan på mobilen är bra ibland men bara ibland.

Vert
Medlem
#9 Skrivet: 6 Nov 2016 19:30

En reflektion som jag skulle vilja komma med är att jag tycker att det vore tråkigt om världsmästaren avgjordes genom snabb-/blixtschack. Skulle hellre se att vinnaren försvarade titeln vid oavgjort.

Vert
Medlem
#10 Skrivet: 6 Nov 2016 19:37 - Redigerad av: Vert

Vad gäller inför-läsning så finns bl.a. en del på chess.com: Några exempel:

Ett par artiklar om den sovjetiska schackskolan och Karjakins kampförmåga
The Biggest Secret of the Soviet Chess School
More Secrets of the Soviet Chess School

Ett par artiklar inför VM-matchen
Carlsen vs Karjakin: Who Will Win?
Carlsen vs Karjakin: The Final Countdown

IvarBlå2
Medlem
#11 Skrivet: 6 Nov 2016 21:07

Jag vet inte om det här har sagts förut, men med den gamla KGB-agenten Putin har man skapat ett nytt kallt krig där ryssarna gör allt innan muren föll visa att de åtminstone (innan muren föll var det kollektivet som var viktigt) har tagit tillbaka titeln där den hör hemma. Jag tror också att det är bra PR för Putin. Vad tycker schacheliten om matchen, hur den ska gå?

rodel
Medlem
#12 Skrivet: 6 Nov 2016 21:21

Tycker det är smått fantastiskt att en norrman, det i förhållande till Ryssland lilla landet kan under så pass lång tid hålla sig som världsetta. Låt vara att Norge haft pengar att satsa men ändå. Även att jag tippar att Karjakin vinner så tror jag fortfarande att Magnus är etta. Men det är ofrånkomligt att det förr eller senare smyger in sig någon form av mättnadskänsla. Kanske har den kommit nu?

Gugubben
Medlem
#13 Skrivet: 6 Nov 2016 22:26

Magnus Carlsen är ett unikum,och han råkar vara norrman. G Kasparov såg tidigt att Magnus kunde bli en ny världsmästare.
Magnus Carlsen är för schacket vad Björn Borg var för svensk tennis.
Vi får inte underskatta den ryska satsningen. De tycker nog att det är dags att återta titeln till Ryssland.

LNO1
Medlem
#14 Skrivet: 6 Nov 2016 23:35

Trevlig diskussion, stort tack till de som skrivit, så här ska det se ut! Tack Vert för inför-länkarna. Eftersom tråden artat sig så bra så hoppas jag att vi kan hålla den här öppen även under matchen. Spänningen stiger...

LNO1
Medlem
#15 Skrivet: 6 Nov 2016 23:41 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Vert, #9:
Skulle hellre se att vinnaren försvarade titeln vid oavgjort.

Jag skulle helst se särspel om fyra ytterligare långpartier, men det låter sig nog inte göras. Jag kan förstå tanken med särspel, eftersom titelinnehavaren får en fördel annars. Om så ska vara att han behåller titeln vid oavgjort så måste utmanaren i så fall garanteras en returmatch av sportsliga skäl. Jag förstår din tanke helt och fullt vad gäller snabb och inte minst blixtschack. Men det är ju bättre än att lotta vinnaren i alla fall.

LNO1
Medlem
#16 Skrivet: 6 Nov 2016 23:50

Citerar: IvarBlå2, #11:
ag tror också att det är bra PR för Putin.

Speciellt som Karjakin poserat med en Putin-tröja på sig.

Nåja, Karjakin kan nog räkna med monetärt stöd för att ta tillbaka titeln.

Putin vill gärna se segrar för sitt Ryssland, men just det ska vi väl inte klandra honom för. Vi kan ju kalla det för propagandasegrar, men kan det bli något annat än när en politiker uttalar sitt stöd för sitt hemland? Naturligtvis är det blandat med en genuin patriotisk känsla tror jag. Är man ryss är det nog självklart att hålla på Karjakin, mer eller mindre. Däremot under Sovjettiden så har jag hört vittnesmål om att det var en hel del ryssar som höll på Fischer. Men så var det ju ett särdeles vidrigt system, det Sovjetiska. Det blev en ganska lång politisk utläggning detta, så tillbaka till schacket

Vert
Medlem
#17 Skrivet: 6 Nov 2016 23:50

Citerar: LNO1, #15:
Jag skulle helst se särspel om fyra ytterligare långpartier, men det låter sig nog inte göras. Jag kan förstå tanken med särspel, eftersom titelinnehavaren får en fördel då. Om så ska vara att han behåller titeln vid oavgjort så måste utmanaren i så fall garanteras en returmatch av sportsliga skäl. Jag förstår din tanke helt och fullt vad gäller snabb och inte minst blixtschack. Men det är ju bättre än att lotta vinnaren i alla fall.

Jag var lite otydlig. Jag skulle också mycket hellre se ett särspel, men det är nog, som du skriver, dessvärre ogörligt. Jag ser inte heller riktigt nödvändigheten av att tillåta returmatch; som världsmästare kan man ju få ha en fördel. (Detta ska jag dock fundera lite på.)

I övrigt håller jag med om det du implicerar, nämligen att det finns en skala av mer eller mindre lämpliga särskiljningsmetoder. Tyvärr tycker jag att snabb- och blixtschack hamnar alltför långt ned på den skalan, men det finns väl inga alternativ.

LNO1
Medlem
#18 Skrivet: 6 Nov 2016 23:52

Citerar: Vert, #17:
Detta ska jag dock fundera lite på.

Betänk att det finns spelare som är väldigt bra på att remisera... Tänk om Leko skulle snubbla över titeln, vem skulle då kunna ta den ifrån honom? ;)

LNO1
Medlem
#19 Skrivet: 7 Nov 2016 00:01

Citerar: LNO1, #15:
ag kan förstå tanken med särspel, eftersom titelinnehavaren får en fördel annars.

Vert! Jag skrev fel i inlägget och redigerade det. Naturligtvis ska det vara som i citatet ovan, som är redigerat.

LNO1
Medlem
#20 Skrivet: 7 Nov 2016 00:17

Citerar: Vert, #10:
The Biggest Secret of the Soviet Chess School

Läste igenom artikeln. Högintressant läsning.

G_arvid
Medlem
#21 Skrivet: 7 Nov 2016 09:53

Citerar: LNO1, #15:
Jag skulle helst se särspel om fyra ytterligare långpartier, men det låter sig nog inte göras.

Varför skulle det inte låta sig göras? Tidigare var vm-matchen 24 partier och en gång var det 47 partier innan den bröts. Nu är det 12...
Citerar: LNO1, #15:
Men det är ju bättre än att lotta vinnaren i alla fall.

I mina ögon blir det inte mer utslagsgivande. De flesta är överens om att blixt- och snabbschack är en disciplin för sig. Nu låter man världsmästartiteln i långpartier avgöras av ett par snabbschackspartier...och slumpmomentet är betydande.

IvarBlå2
Medlem
#22 Skrivet: 7 Nov 2016 10:06

Citerar: G_arvid, #21:
I mina ögon blir det inte mer utslagsgivande

Håller helt med. Vid 6-6 ska jämna antalet partier spelas eftersom det trots allt är en minimal fördel att spela vit. Alltså, båda ska få chansen att ha vit och jag tror matchen går i mindre än 24 partier då.

rekblom
Medlem
#23 Skrivet: 7 Nov 2016 10:21

Jag sticker ut hakan och gissar att Magnus vinner ganska komfortabelt. Det var grymt imponerande att se honom i blixtfinalen mot Nakamura. Måste vara grymt nervöst för vem som helst att möta honom oavsett spelstyrka. Att veta att varje litet misstag man gör kommer att kosta dyrt och att man måste spela helt felfritt även när man står på vinst för att ha en chans...

Är det för övrigt någon som har koll på hur norska tv kommer att bevaka finalen? Har för mig att de gjorde rätt intressanta sändningar sist det begav sig.

Gugubben
Medlem
#24 Skrivet: 7 Nov 2016 10:23

Apropå att spela med de vita pjäserna så tror jag att varken Carlsen eller Karjakin lyckas vinna med de svarta pjäserna. Det är vitt som gäller!

IvarBlå2
Medlem
#25 Skrivet: 7 Nov 2016 10:33 - Redigerad av: IvarBlå2

Citerar: Gugubben, #24:
Apropå att spela med de vita pjäserna så tror jag att varken Carlsen eller Karjakin lyckas vinna med de svarta pjäserna. Det är vitt som gäller!

Jag tror mycket väl att någon kan vinna som svart även om vit som sagt har en minimal fördel. Tänk på alla öppningar som vi har spekulera om. Det behöver alltså inte bara bli spanskt.

Vert
Medlem
#26 Skrivet: 7 Nov 2016 10:56 - Redigerad av: Vert

Citerar: LNO1, #19:
Vert! Jag skrev fel i inlägget och redigerade det. Naturligtvis ska det vara som i citatet ovan, som är redigerat.

Jag noterade inte ens att du skrivit fel, men innebörden gick hur som helst fram (vilket du också kan utläsa av min kommentar om att jag inte är säker på att det är fel att världsmästaren får en fördel).

Jag har nu, som utlovat, funderat närmare på det här med särspel. "Grundproblemet" (i den mån det är ett problem) är, som jag ser det, att oavgjort (remi) är ett normalresultat i schack. I många sporter har man olika sätt att avgöra matcher inom ramen för matchen, t.ex. genom tiebreak i tennis, sudden death och/eller straffläggning i hockey, förlängning och/eller straffläggning i fotboll och så vidare. Inom schacket, däremot, finns inget motsvarande sätt att "tvinga fram" ett avgörande.

Istället är man utlämnad till snabb- och blixschackpartier, som - precis som G_arvid skriver - är en helt annan disciplin. (Denna debatt finns ju även inom fotbollen, där det emellanåt anses att straffläggning är någonting annat än fotboll.) Jag tycker inte att detta är ett bra sätt att avgöra en VM-match och anser, i likhet med LNO1, att särspel inte låter sig göras. (Inte därför att jag själv på något sätt inte skulle vilja se detta, utan därför att jag tror att tiden har sprungit ifrån särspel av obestämd längd av marknadsmässiga skäl; vem skulle vilja åta sig att finansiera detta?!)

Den bästa lösningen är därför - enligt min mening - att världsmästaren behåller sin titel vid oavgjort. Detta ger honom/henne en fördel, men är detta helt orimligt? Inom boxningen behåller titelförsvararen sin titel vid oavgjort resultat, och det finns någonting logiskt i att man måste lyckas besegra världsmästaren för att själv bli världsmästare.

Citerar: LNO1, #18:
Betänk att det finns spelare som är väldigt bra på att remisera... Tänk om Leko skulle snubbla över titeln, vem skulle då kunna ta den ifrån honom?

Detta är egentligen inte ett problem. Om Leko (eller Giri) lyckas besegra den regerande världsmästaren - vilket knappast är någonting man snubblar sig fram till - så vore han en värdig världsmästare. Om sedan ingen lyckas besegra honom över 12 eller 24 partier så är han fortsatt en värdig världsmästare; han är ju "omöjlig" att besegra. En förutsättning för detta är emellertid att ett "tillräckligt" stort antal partier spelas; minst 12, men helst 24 så att utmanaren verkligen får en bra chans att vinna något eller några partier.

IvarBlå2
Medlem
#27 Skrivet: 7 Nov 2016 11:10 - Redigerad av: IvarBlå2

Citerar: Vert, #26:
. Om Leko (eller Giri) lyckas besegra den regerande världsmästaren - vilket knappast är någonting man snubblar sig fram till -

Jag tycker att en del härinne verkar överskatta Magnus styrka och då särskilt som vit. Om jag har förstått dig rätt, vert så är det näst intill omöjligt. Håller med om vi pratar om Leko och de andra halvorna men inte för Karjakin. Och jag tror att Karjakin är kapabel att besegra honom över 12 partier också

Vert
Medlem
#28 Skrivet: 7 Nov 2016 11:25

Citerar: IvarBlå2, #27:
Jag tycker att en del härinne verkar överskatta Magnus styrka och då särskilt som vit. Om jag har förstått dig rätt, vert så är det näst intill omöjligt.

Jag förstår inte riktigt vad du menar. Jag tror att Carlsen är en nivå bättre än de andra i världseliten, men det betyder såklart inte att han inte kan förlora. Han har förlorat mot Giri, Caruana och Aronian, för att ta några exempel ur världseliten, samt dessutom en del lägre rankade i OS.

Resonemanget om Leko/Giri är dock mer principiellt; om någon är tillräckligt bra för att, på beställning, spela 12 eller 24 remier i en VM-match så är det inte orimligt att han också försvarar VM-titeln. Sedan spelar det ingen roll om denna någon är Carlsen, Karjakin, Leko eller Giri, för oavsett vem det är så har han bevisat att han förtjänar titeln genom att ta den ifrån titelförsvararen.

IvarBlå2
Medlem
#29 Skrivet: 7 Nov 2016 11:45 - Redigerad av: IvarBlå2

Citerar: Vert, #28:
Jag förstår inte riktigt vad du menar. J

Jag misstolkade vad du menar. Vad jag menar är att det inte alls är osannolikt att nån vinner ett parti som svart.Gugubben verkar vara säker på att det är bara vitt som gäller

Landroval
Medlem
#30 Skrivet: 7 Nov 2016 15:40

Här är lite införläsning inför matchen vi alla ser fram emot

https://chess24.com/en/read/news/carlsen-karjakin- preview-1-magnus-as-white
https://chess24.com/en/read/news/carlsen-karjakin- preview-2-sergey-as-white

Författaren här tror en del på italienskt från Karjakin med de vita pjäserna, vad tror vi om det?

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 45 . 46 . >>
Detta ämne är stängt. Du kan inte skicka svar.
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006