Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Är schack utvecklande för oss människor?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Författare Meddelande
LNO1
Medlem
#31 Skrivet: 27 Maj 2018 12:49 - Redigerad av: LNO1

Citerar: sture_lindberg, #30:
Att någon annan betraktar en schackspelare som "medelmåtta " får ju stå för betraktaren och inte på den berörda schackspelaren.

Mitt svar till G_arvid syftade alltså på hans kloka uppmaning till försiktighet innan vi schackspelare utnämner oss själva till att vara mer intelligenta eller högre utvecklande än människor som inte sysslar med just schack. Mitt uttalande gällde förstås schackspelare som grupp och inte som individ, vilket också var en av de poänger som bl.a. G_arvid framfört om jag inte missuppfattat honom.

sture_lindberg
Medlem
#32 Skrivet: 27 Maj 2018 13:06

Citerar: LNO1, #31:
Mitt svar till G_arvid syftade alltså på hans kloka uppmaning till försiktighet innan vi schackspelare utnämner oss själva till att vara mer intelligenta eller högre utvecklande än människor som inte sysslar med just schack. Mitt uttalande gällde förstås schacksåelare som grupp och inte som individ, vilket också var en av de poänger som bl.a. G_arvid framfört om jag inte missuppfattat honom.

Klart att schackspelare som grupp inte är intelligentare än andra.Vilka tror det ? Finns det några belägg för att schackspelare resonerar så ?

Och jag gjorde mitt inlägg för att påvisa att ingen annan kan kan ge någon annan karaktären som medelmåtta.OK ? Hoppas jag fick tycka så

G_arvid
Medlem
#33 Skrivet: 27 Maj 2018 14:03

Citerar: sture_lindberg, #32:
Klart att schackspelare som grupp inte är intelligentare än andra.Vilka tror det ? Finns det några belägg för att schackspelare resonerar så ?

Nej det är det ju ingen som direkt påstår...men om nu schackspelare som grupp har utvecklats just genom att de är schackspelare, så kan man ju tycka att de fått ett övertag gentemot gruppen som inte spelar schack. Lite grand tycker jag det antyds i rubriken även om trådskaparen säkert inte menat så. "Är schack utvecklande för oss människor?" är ju en generell fråga och inte på individnivå. Så en jämförelse med de som lever precis som vi men inte spelar schack, ligger nära till hands.
Citerar: sture_lindberg, #30:
Allt beror på vilka "ögon " som betraktar den enskilda spelaren.
Att någon annan betraktar en schackspelare som "medelmåtta " får ju stå för betraktaren och inte på den berörda schackspelaren.

Helt riktigt!

LNO1
Medlem
#34 Skrivet: 27 Maj 2018 15:05

Citerar: sture_lindberg, #32:
Och jag gjorde mitt inlägg för att påvisa att ingen annan kan kan ge någon annan karaktären som medelmåtta.OK ? Hoppas jag fick tycka så

Självklart får du för mig tycka precis vad du vill, och jag tror inte att det föreligger några åsiktsskillnader här. Jag ville bara klargöra att mitt inlägg inte var på individnivå. G_arvids inlägg klargjorde det hela mycket väl. Så fortsätt gärna tycka vad du vill Sture, och naturligtvis är det ett plus i kanten om du dessutom tycker rätt, men du får gärna tycka fel också..

sture_lindberg
Medlem
#35 Skrivet: 27 Maj 2018 15:22

Citerar: LNO1, #34:
men du får gärna tycka fel också..

Det kan andra få syssla med

tana
Medlem
#36 Skrivet: 27 Maj 2018 16:45

Citerar: LNO1, #29:
Helt riktigt, och vi får dessutom betänka att de flesta schackspelare trots allt är medelmåttor


Skulle tro att LNO1 menar att dom flesta spelare är medelmåttiga spelare. Faktum som det är svårt att säga emot.

sture_lindberg
Medlem
#37 Skrivet: 27 Maj 2018 16:56

Beror ju helt på vad man menar med ordet medelmåttor.
Man kan tolka detta ord på olika sätt.

tana
Medlem
#38 Skrivet: 27 Maj 2018 18:27

Jag vet inte om det finns så många olika tolkningar. I schack finns det lysande spelare, bra spelare, medelmåttiga spelare och svaga spelare.
Själv räknar jag min tillhörighet till sista fjärdedel.


sture_lindberg
Medlem
#39 Skrivet: 27 Maj 2018 19:13 - Redigerad av: sture_lindberg

Och vem bestämmer vilken kategori man tillhör?..Några här på SO Eller ?

Du lyckades ju själv ordna in dej i en viss fjärdedel. Så grattis till det..Men alla andra ?

Citerar: tana, #38:
Jag vet inte om det finns så många olika tolkningar.

Jo annars skulle jag inte ha skrivit att det finns det.

Vert
Medlem
#40 Skrivet: 27 Maj 2018 19:39

Alltså, vad betyder medelmåtta? Om det - som ordet medelmåtta antyder - avser någon som är av medelgod spelstyrka så är det väl ganska lätt att avgöra vilka som avses och hur många som kan kvalificera sig. På det sätt som det ofta används, dvs. i princip med innebörden sämre än medel, så omfattar det ju också ett antal spelare.

Det jag inte förstår är hur någon kan ha problem med ett påstående av typen att "de flesta schackspelare är medelmåttor"? Hur kan ett sådant påstående väcka ont blod? Menar den som reagerar starkt på påståendet att alla schackspelare är extremt skickliga schackspelare? Ytterst märkligt, tycker jag...

salemslot
Medlem
#41 Skrivet: 27 Maj 2018 19:48

Har för mig att det under kandidatturneringen var reklam för turneringen där det påstods att schack höjer ens IQ. Finns det någon forskning som stöder det påståendet? Finns det någon forskning som påvisar en korrelation mellan hög IQ och hög ELO?

Hittade reklamen.
https://www.reddit.com/r/iamverysmart/comments/83u hoq/this_advertisement_for_the_chess_candidates/

sture_lindberg
Medlem
#42 Skrivet: 27 Maj 2018 19:49 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: Vert, #40:
Menar den som reagerar starkt på påståendet att alla schackspelare är extremt skickliga schackspelare


Nej jag syftar på hur man använder sig av ordet .Jag anser att om man använder sig av ordet" medelmåtta" att det ordet i DETTA sammanhang då blir något nedlåtande...

Hoppas jag uttryckt mej klart nog.

lubbeluring
Medlem
#43 Skrivet: 27 Maj 2018 20:00

På en skala från ett till femton, är åtta
i sammanhanget en medelmåtta.

LNO1
Medlem
#44 Skrivet: 27 Maj 2018 21:22 - Redigerad av: LNO1

Citerar: lubbeluring, #43:
På en skala från ett till femton, är åtta
i sammanhanget en medelmåtta.

Jag tackar för detta utmärkta poem och vill i all ödmjukhet genmäla med följande lilla ode:
Man kan tyvärr inte lotta
om vem som ska kallas medelmåtta
även om någon i djupet av sitt hjärta
av detta faktum finner en gnagande smärta.

G_arvid
Medlem
#45 Skrivet: 27 Maj 2018 22:40 - Redigerad av: G_arvid

Kränkt behöver man väl inte bli, men jag tycker nog att själva ordet medelmåtta är lite problematiskt. Söker man på synonymer finns "genomsnittsmänniska" som kanske inte är så nedsättande, men också "dussinmänniska" och "nolla".

För schackspelare skulle det väl då betyda spelstyrka. "Spelare av genomsnittlig spelstyrka" låter väl okej Men hur definierar man spelstyrka? Många skulle väl säga ELO-tal, som ju bara är ett slags medelvärde över gjorda resultat. Men min egen närschacksrating har under 45 år pendlat 100 poäng uppåt och neråt hela tidem. Hurdan schackspelare är jag då? Mer medelmåttig under vissa perioder och mindre under andra? Sen finns det ju någonting som heter utveckling – hur vet man att man har nått sin fulla potential och omöjligen kan bli bättre?

Så – vem kan egentligen veta?

Menar man "nolla" när man blir definierad som medelmåtta finns det ju än större anledning att inte bry sig.

gubbengrå
Medlem
#46 Skrivet: 27 Maj 2018 23:13

Jag är ingen hejare på statistik, så rätta mig om jag har fel.
Jag har hört talas om en "normalfördelningskurva", som lär speglade flesta mätvärden inom diverse områden. I denna kurva befinner sig de flesta på puckeln, och puckelns högsta punkt är dessutom en mittpunkt för en vågrät axel.
Medelmåttorna torde vara de som befinner sig nära denna mittpunkt och de torde väl ,definitionsmässigt vara flest till antalet. Eller ?...

tana
Medlem
#47 Skrivet: 27 Maj 2018 23:38 - Redigerad av: tana

Nu har du kränkt puckeln. (Det var dåligt men kunde inte låta bli )

LNO1
Medlem
#48 Skrivet: 28 Maj 2018 00:12 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Vert, #40:
På det sätt som det ofta används, dvs. i princip med innebörden sämre än medel, så omfattar det ju också ett antal spelare.

Det i sin tur beror nog på att den medelmåttige presterar tämligen dåligt jämfört med de som ligger stabilt på den övre halvan

G_arvid
Medlem
#49 Skrivet: 28 Maj 2018 07:38

Citerar: gubbengrå, #46:
Medelmåttorna torde vara de som befinner sig nära denna mittpunkt och de torde väl ,definitionsmässigt vara flest till antalet. Eller ?...

Ja, för ratingtalet är det så det är tänkt. Men statistiska modeller stämmer mer eller mindre bra överens med verkligheten. Det är ju t ex inte så att man vid födseln får ett ratingtal som sedan är konstant över livet utan typiskt börjar ju junioren med ett lågt tal som sedan stiger, för att på ålderns höst dala igen.
Inte för att det finns någon anledning att känna sig kränkt, men personligen tycker jag att fixeringen vid den personliga "spelstyrkan" skadar mer än den gör nytta. Jag hör ofta schackvänner kommentera sina insatser med typ "Kalle SKA jag ju förlora mot" eller "Olle SKA jag ju inte förlora mot", när allt beror på hur man själv, Kalle och Olle spelat i det aktuella partiet. När sådant tänkande följer med schackspelandet tycker jag inte det är särskilt utvecklande.
Jaan Eslon kommenterade ett parti mot Kortjnoj som han förlorade. Han kommenterade ett av Kortjnojs drag med något i stil med "Kortjnoj tar som vanligt stora riske för att försöka vinna". Senare kommenterade Bent Larsen partiet och påvisade att Kortjnoj stod på klar förlust och försökte komplicera ställningen för att klara sig. Och Larsen kommentade: "Jag får intrycket att Eslon tycker det är en naturlig sak att han förlorar mot Kortjnoj - oavsett ställningen"...

tana
Medlem
#50 Skrivet: 28 Maj 2018 09:15

Statistiska modellers sanningshalt till trots, är det med schack, som med allt annat verksamhet att det stora flertalet utövare är medelmåttiga, eller om någon känner sig kränkt utav detta, medelgoda spelare. Och jag förstår inte varför detta skulle eller borde bortförklaras.

LNO1
Medlem
#51 Skrivet: 28 Maj 2018 09:43 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #49:
När sådant tänkande följer med schackspelandet tycker jag inte det är särskilt utvecklande.

Jag kan inte annat än att hålla med. Jag hade en diskussion med en klubbspelare som ifrågasatte de omplaceringar i förhållande till rankingen som gjordes vad gällde bordsplaceringen i lagspelet. Någon spelare fick alltid ha vit, deras toppspelare hamnade vid ett tillfälle på bord tre (jag har ingen aning om hur det gick till, men antagligen var väl laget såpass starkt vid det tillfället.) Hursomhelst, den kritik som han framförde var att det hela byggde på ett spekulativt tankesätt från lagledaren (inte särskilt utvecklande).

Historien om Eslon är ju väldigt belysande om hur fel det kan bli om man kategoriserar för mycket.

LNO1
Medlem
#52 Skrivet: 28 Maj 2018 10:05 - Redigerad av: LNO1

Citerar: tana, #50:
Och jag förstår inte varför detta skulle eller borde bortförklaras.

Jag tror att det beror på att sanningen ibland kan vara smärtsam om man har byggt upp en orealistisk självbild. Om någon icke klubbspelare frågar mig om hur bra jag är (det är precis så frågan brukar ställas) så är mitt svar att jag ligger väl någonstans i mitt-skiktet och skvalpar. Detta svar avger jag utan att behöva skämmas inför mig själv.

I något parti överpresterar man vådligt, slumpen har gjort att partiet för en gångs skull spelats i en variant man nyligen studerat, man har fått en god natts sömn etc. Detta är mycket bedrägligt för självbilden eftersom just denna prestation är något man önskar vore normen för ens spelstyrka.

G_arvid
Medlem
#53 Skrivet: 28 Maj 2018 11:22

Citerar: tana, #53:
Statistiska modellers sanningshalt till trots, är det med schack, som med allt annat verksamhet att det stora flertalet utövare är medelmåttiga, eller om någon känner sig kränkt utav detta, medelgoda spelare. Och jag förstår inte varför detta skulle eller borde bortförklaras

Ja, givetvis är det så – som grupp betraktat. Det ligger ju så att säga i sakens natur. Problemet är att när man själv börjar sätta gränser för vad man kan åstadkomma, eller accepterar de gränser omgivningen har satt – då har man själv satt ett stort hinder för att kunna överskrida de gränserna.

Spelstyrka är ett komplext begrepp. Det märker man inte minst när gamla mästare diskuteras. Var Capablanca bättre än Lasker? Var Botvinnik bättre än Aljechin? Man kan ta med sådana saker som spelförståelse, topprestationer, hur länge man var på topp och mycket annat. Numera är spelstyrka ofta synonymt med ratingtal som är ett slags medelvärde av resultat över tid. Det är värdefullt när man ska göra ratinglistor, ta ut lag eller ordna turneringar. Men är det den "enda sanna" definitionen av "spelstyrka"? Det är frågan.

Lite mer statistik, (eftersom vi är inne på genomsnitt och medelvärde): Skillnaden mellan en normalfördelningskurva för längd och en för ratingtal är att längd är något statiskt för vuxna personer medan ratingtalen ändrar sig över tid, för spelare kan ju faktiskt utvecklas... Så det enda man säkert kan säga är att Kalle hade genomsnittlig spelstyrka 20180501. Hur det är om ett år vet vi inte. Kalle kan utvecklas så länge han inte själv bestämmer sig för att nu har jag nått min gräns eftersom jag är en medelmåttig spelare.

G_arvid
Medlem
#54 Skrivet: 28 Maj 2018 11:25

Citerar: LNO1, #55:
I något parti överpresterar man vådligt

Men hur vet du egentligen att det är så det ligger till? Det kanske var en glimt av din sanna potential man såg?

gubbengrå
Medlem
#55 Skrivet: 28 Maj 2018 11:58 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: tana, #50:
Nu har du kränkt puckeln. (Det var dåligt men kunde inte låta bli )

Aj då!
Hummh. Kanske jag skulle be om ursäkt? Nä, det får vara. Puckeln får ta det med jämnmod.
Dålig? För all del, men personligen tycker jag att den var bra.

G_arvid
Medlem
#56 Skrivet: 28 Maj 2018 15:16

Citerar: gubbengrå, #88:
Dålig? För all del, men personligen tycker jag att den var bra.

Medelmåttig kanske?

LNO1
Medlem
#57 Skrivet: 28 Maj 2018 16:52

Citerar: gubbengrå, #58:
För all del, men personligen tycker jag att den var bra.

Det tycker jag också


Citerar: G_arvid, #61:
Medelmåttig kanske?


2 tyckte den var bra, en dålig och en lade sin röst på det enligt honom själv luddiga medelmåttig.
Då tycker jag att bra-sidan har ett övertag

LNO1
Medlem
#58 Skrivet: 28 Maj 2018 17:00 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #57:
Men hur vet du egentligen att det är så det ligger till? Det kanske var en glimt av din sanna potential man såg?

Men om min sanna potential innebär att jag skulle prestera på topp av min förmåga hela tiden så sätter vissa karaktärsbrister och prioriteringar hinder i vägen för detta. Jag tycker inte att man kan plocka bort dessa faktorer ur ekvationen. Detta gäller förstås inte bara mig utan även alla mina motståndare, vilka också är en del av svaret på din frågeställning.
Med detta menar jag att det sättet vi mäter spelstyrka är relativt motståndarna.

G_arvid
Medlem
#59 Skrivet: 28 Maj 2018 17:29

Citerar: LNO1, #63:
Men om min sanna potential innebär att jag skulle prestera på topp av min förmåga hela tiden så sätter vissa karaktärsbrister och prioriteringar hinder i vägen för detta. Jag tycker inte att man kan plocka bort dessa faktorer ur ekvationen. Detta gäller förstås inte bara mig utan även alla mina motståndare, vilka också är en del av svaret på din frågeställning.
Med detta menar jag att det sättet vi mäter spelstyrka är relativt motståndarna.

Jag kan inte invända mot detta. Och mycket av det vi definierar som spelstyrka är säkert mental hårdhet, seghet och förmåga att prestera sitt bästa i parti efter parti.

Jag är rädd att vi med gemensamma ansträngningar har dragit iväg en bit från trådens huvudämne och hoppas att någon förmår att föra tillbaka diskussionen igen...

IvarBlå2
Medlem
#60 Skrivet: 28 Maj 2018 18:13

Schack måste också vara utvecklande för människor i u-länder på många sätt. Många lär sig nog tänka mer logiskt som alla oss andra. Det är också bra för analfabeter och de som inte kan siffror som får en start på det

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006