Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Bortsättningen, alla schackspelares mardröm eller inte?
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Författare Meddelande
LNO1
Medlem
#31 Skrivet: 9 Okt 2016 21:46 - Redigerad av: LNO1

Citerar: timmy, #25:
Tidsnöd är ju bortplockat

Jodå, jag har ju bekanta som spelar här på SO och brukar titta till partier då och då och om jag ska vara helt ärlig, och det ska man ju vara sägs det, så ser jag nog lika grova bortsättningar här som live. Samtidigt är det ju så att grav tidsnöd verkligen genererar fler misstag, men som Vert skriver, det är att göra det alldeles för enkelt för sig, vilket vi säkert kan hitta många exempel på och som de flesta redan har skrivit här. Jag var speciellt intresserad av vad Smirnov hade att säga om det i videon som G_arvid länkade till, och vips gick det upp ett ljus för mig: (jag vet vad ni tänker men det händer faktiskt då och då ) Hans recept var ju att förenkla i grav tidsnöd, precis som man ofta gör i blixt. Vad jag gjort i dessa stunder har ju varit fel, jag har fortsatt att försöka hitta de optimala dragen, men det säger ju sig självt att man inte hinner kolla alla mellandrag och hot då. Jag kommer verkligen att försöka ta till mig råden från videon, de verkade välgenomtänkta och ändå enkla.


gubbengrå
Medlem
#32 Skrivet: 10 Okt 2016 12:22 - Redigerad av: gubbengrå

Risken för grova bortsättningar hör till spelet, liksom risken för att trilla ned hör till konsten att gå på lina. Säkerligen kan man få ned de grova tabbarnas antal genom att träna upp sin attityd, som Smirnov undervisar om i de länkar som G_arvid förmedlade i #21. Men jag misstänker att eftersom vi utgör "den mänskliga faktorn" i spelet, så kan vi knappast eliminera dem helt och hållet.

sture_lindberg
Medlem
#33 Skrivet: 10 Okt 2016 12:48

Citerar: gubbengrå, #32:
Men jag misstänker att eftersom vi utgör "den mänskliga faktorn" i spelet, så kan vi knappast eliminera dem helt och hållet.

Så riktigt.

Och om vi vi använder vår tid bättre så blir det också mindre antal bortsättningar i tidsnöden.


rodel
Medlem
#34 Skrivet: 10 Okt 2016 13:10

Tidsnöd är självklart ett problem, det viktiga är att förstå varför den uppkommer och vad man lämpligen gör för att eliminera uppkomsten av den.

Vert
Medlem
#35 Skrivet: 10 Okt 2016 15:03

Om nu någon trodde att den viktigaste faktorn för att förklara grova bortsättningar är tidsnöd så kan jag bidra till vederläggningen av den teorin genom att anföra mitt parti mot schackOnline-medlemmen Lillpysen i sO-mästerskapet, där jag - trots 27 dagar kvar av betänketiden och i felaktig föreställning om att jag hade ett torn på c8 - gjorde en riktigt praktfull groda:



lillpysen
Medlem
#36 Skrivet: 10 Okt 2016 15:24

(Om jag pussar den grodan blir den nog en prins ... essa)

Cederblad73
Medlem
#37 Skrivet: 10 Okt 2016 16:16 - Redigerad av: Cederblad73

Jag kan dela med mig av en groda som åstadkoms för några veckor sedan, mot en någorlunda jämnrankad motståndare. Jag vet inte hur man lägger in ett diagram här på SO, så jag länkar till det här:

(Ställningen uppkom ur en Budapestgambit, jag hade svart. I ställningen torde mellandraget b7-b6 för att gardera vara det bästa, varefter svart torde ha en liten fördel).

http://www.ee.unb.ca/cgi-bin/tervo/fen.pl?select=1 r3rk1%2Fppp3pp%2F2bpnq2%2FQ7%2F2P2P2%2F2P3BP%2FP2R 1PP1%2FR4BK1

Istället tyckte jag mig kunna kosta på mig att offra bonden på c7, eftersom det i mitt huvud dykt upp en fin offervariant. Så jag lät vit slå på c7,

Alltså 1. Se6xf4 Dxc7 2. Sf4xh3+ (Om gxh3 så Df3 och det ser svårt ut att gardera matten.) Alltså spelade han Kg1-h2. Och nu mästergrodan: 3. Df6-h6?? Jag missade totalt Td2xd6 och min ställning pyser ihop.

Kanske ska tillägga att det var kaffepaus vid diagramställningen och jag satt och njöt av ställningen i huvudet, och dubbelkollade inte innan vi återupptog spelet.


Carzo
Medlem
#38 Skrivet: 10 Okt 2016 17:13 - Redigerad av: Carzo

Citerar: Vert, #35:
där jag - trots 27 dagar kvar av betänketiden och i felaktig föreställning om att jag hade ett torn på c8 - gjorde en riktigt praktfull groda

Jag kan, bränd av egen erfarenhet, inte nog varna för tricket att medelst bräde med pjäser (utanför den viruella datorvärlden) testa, analysera, och underlätta korrspelpartierna här på SO. Se till att göra "rätt" drag, som man inbillar sig. Hjälpmedlet är nog inte så ovanligt.
Och vari ligger fällan? Jo, naturligtvis det som ni anar - efter att ha "provspelat" åtskilliga drag framåt återställer man brädet för att testa en ny och ev. bättre variant. Den minsta oskärpa - därvid ställer man naturligtvis någon/några pjäser fel, ej i överensstämmelse med hur det ser ut "på datorn", i diagrammet. Detta upptäcker man vanligtvis inte. Så följer alltså ett idiotdrag. Ett nytt till synes lättvunnet parti förlorat. Säck och aska.
Nog känner en del igen malören. Men det är lika förargligt varje gång.
När Försynen hemsöker människan för det onda, låga och ovärdiga hon tänker och förövar kallas hon "Nemesis Divina", ödesgudinnan (eller Guds hämnd). Något straff ska man ha för det - visserligen enligt reglerna tillåtna - ofoget. Nåja, korrschack är nu och har alltid varit säte för allsköns hjälpmedel. Schackteoriböcker ej undantagna (för att ej nämna det onämnbara). Och det är väl ok - alla vet ju förutsättningarna. Och alla väljer sin metod.
Närschack på lokal, vaktad av domare och funktionärer, stressad av visst dragtvång, är nog den enda värdemätaren på ens EGENTLIGA kapacitet. Eller?


LNO1
Medlem
#39 Skrivet: 11 Okt 2016 00:08 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Carzo, #38:
Närschack på lokal, vaktad av domare och funktionärer, stressad av visst dragtvång, är nog den enda värdemätaren på ens EGENTLIGA kapacitet. Eller?

Jo, så är det nog, i alla fall om man med ens egentliga kapacitet menar sin förmåga att prestera under press i offentlighetens ljus. Sedan kan ju den analytiska förmågan hos någon vara högre i kammaren i lugn och ro, och hos denna någon kan det ju också kallas för den egentliga kapaciteten, så allt beror ju på vad man menar. Om man använder motor i korrschack så är det en helt annan disciplin än närschack, där ordet bortsättning är utraderat, i alla fall ur ett mänskligt perspektiv. Kul inlägg Carzo, som gav mig minnen av hur jag satt med kompisar i efteranalyser och analyserade ställningar som var jättespännande bara för att upptäcka att den kritiska bonden stod egentligen på b4 och inte b5. Vi har nog alla varit med om det som var med innan datorernas tid.

Bortsättningar är inte bara tråkiga vill jag hävda, de har också egenskapen att kunna motivera den försvarande parten t.ex.(Det finns ju alltid möjligheten att anfallaren sätter bort sig.) De kan även vara dråpliga. Vi kan inte helt utradera dem, men vi ska nog ta till oss Smirnovs råd från videoklippen som G_arvid länkade till. På något sätt kan vi säga att bortsättningen skapar möjligheter också, t.ex att man får tillfälle att hitta ett bra försvar samt öva upp sin mentala styrka.


sture_lindberg
Medlem
#40 Skrivet: 11 Okt 2016 17:27

Citerar: Vert, #35:
att den viktigaste faktorn för att förklara grova bortsättningar är tidsnöd så kan jag bidra till vederläggningen av den teorin genom att anföra mitt parti

Något enstaka parti kan ju knappast förklara bort detta faktum dock.

Tidsnöd är alltså helt klart den vanligaste orsaken till grova bortsättningar och stora feldrag.


timmy
Medlem
#41 Skrivet: 11 Okt 2016 18:29

Men då snackar vi närschack eller? Jag blir lite förvirrad Sture.

sture_lindberg
Medlem
#42 Skrivet: 11 Okt 2016 18:34

Ja det gäller i högsta grad i närschack..

Här på SO är det bara fumligt att hamna i tidsnöd.När man här kan i stort själv bestämma sin betänketid.


timmy
Medlem
#43 Skrivet: 11 Okt 2016 18:35

Tack för förtydligandet

sture_lindberg
Medlem
#44 Skrivet: 11 Okt 2016 18:39



vpaavola
Medlem
#45 Skrivet: 11 Okt 2016 18:58 - Redigerad av: vpaavola

Citerar: LNO1, #1:
Ett ämne som säkert bekymrar en hel del schackspelare är bortsättningen. Nu menar jag alltså ett uppenbart feldrag som man normalt ser.


Här menas knappast feldrag som man gör i kraftig tidsnöd. Tror att LNO1 sökte efter skäl för det "oförklarliga" bortsättningen, som säkert har drabbat alla någon gång.


timmy
Medlem
#46 Skrivet: 11 Okt 2016 19:00

Precis!

sture_lindberg
Medlem
#47 Skrivet: 11 Okt 2016 19:11 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: vpaavola, #45:
sökte efter skäl för det oförklarliga bortsättningen, som säkert har drabbat alla någon gång.





En OFÖRKLARLIG bortsättning går ju inte att förklara.Då voro ju den inte oförklarlig ..eller hur... Då voro ju den förklarig och inte oförklarig..


Vert
Medlem
#48 Skrivet: 11 Okt 2016 21:15 - Redigerad av: Vert

Citerar: sture_lindberg, #47:
En OFÖRKLARLIG bortsättning går ju inte att förklara.Då voro ju den inte oförklarlig ..eller hur... Då voro ju den förklarig och inte oförklarig..

Haha! Synnerligen välfunnet!

Jag har funderat närmare på det här med de "oförklarliga" bortsättningarna. Resultatet av detta funderande - en förklaring vore väl magstarkt att kalla det, men reflektioner blir det i alla fall - presenteras nedan.

Det är ju någorlunda populärt att spela enminuterspartier, s.k. "bullet", på internet. Jag har själv aldrig vågat mig på detta då jag är en hopplös blixtspelare och inte tror att det skulle gå så värst mycket bättre med ännu mindre betänketid, men jag har en och annan bekant som sysslar med sådant. Dessa spelare är lysande schackspelare och lysande blixtspelare, och har förmågan att spela sekundsnabba drag utan att sätta bort så mycket som en bonde. Trots att betänketiden är ytterst begränsad så sker förhållandevis få uppenbart grova bortsättningar som t.ex. att ställa damen rakt i slag.

Jag har emellertid också sett samma spelare, utan att befinna sig i tidsnöd, ställa damen rakt i slag i ett vanligt långparti. Vad kan det bero på?

Vi har diskuterat en mängd potentiella förklaringar (till det "oförklarliga"). Flera av dem nämns också i Wikipedia-artikeln om ämnet (som f.ö. också visar en del uppseendeväckande, men för amatörspelaren samtidigt trösterika, exempel). Och visst, det kan röra sig om underskattning eller övermod, men jag har sett det ske även i ställningar som får betecknas som inte bara lika spel, utan t.o.m. stenremi. Uttråkning, tänker någon? Ja, kanske...

Jag skulle emellertid vilja resonera kring begreppet "schackblindhet" eller, som Tarrasch kallade det, "amaruosis scacchistica" (tillfällig schackblindhet). Detta har förekommit i ett stort antal partier mellan riktigt bra spelare - se här en partisamling - och kan knappast i samtliga fall (men möjligen i några) förklaras med tidsnöd. Kan det ha något samband med "riktig" blindhet, närmare bestämt den s.k. blinda fläcken (som beskrivs här)?

Kan det kanske alltså vara så att pjäsen i fråga - den som garderar pjäsen som man tror att det är fritt fram att ta eller den som hotar rutan där man råkar ställa den ogarderade damen - faktiskt försvunnit ur synfältet därför att den tillfälligtvis har hamnat i den s.k. blinda fläcken? Eller är det en alltför vild teori för att vara trovärdig?


chessexplorer
Medlem
#49 Skrivet: 11 Okt 2016 21:30

Jag tror inte på att man missar en pjäs för att man inte ser den. Det händer att jag kommer på att jag har satt bort mig när jag går och hämtar kaffe, och då ser jag inga pjäser framför mig.

Jag tror att man missar pjäsen som vaktar den ruta där man tänker ställa damen för att pjäsen samtidigt fyller en annan roll.

När man offrar bort sig glömmer man lätt bort att de pjäser man offrar faktiskt försvinner från brädet. Man offrar kanske en löpare på h7, men man tror ändå att den skall gardera damen när den kommer till h7 några drag senare.


sture_lindberg
Medlem
#50 Skrivet: 11 Okt 2016 21:33

Citerar: chessexplorer, #49:
Man offrar kanske en löpare på h7, men man tror ändå att den skall gardera damen när den kommer till h7 några drag senare.

Det betyder att man inte har räknat tillräckligt bra.


Vert
Medlem
#51 Skrivet: 11 Okt 2016 21:39 - Redigerad av: Vert

Citerar: chessexplorer, #49:
Jag tror inte på att man missar en pjäs för att man inte ser den. Det händer att jag kommer på att jag har satt bort mig när jag går och hämtar kaffe, och då ser jag inga pjäser framför mig.

Jo, det har hänt mig också. Men jag inbillar mig ändå att det finns en skillnad här. När man går från brädet har man fortfarande tankarna på partiet tack vare att man ser alla pjäser för sitt inre. När man sitter vid brädet, däremot, behöver man inte se pjäserna för sitt inre (eftersom man har dem alldeles framför sig) och då kan problemet med den blinda fläcken (möjligen) aktualiseras. Dvs. den är bara ett problem när man ser vissa, men inte alla, pjäser, inte när man inte ser någon pjäs.

Citerar: chessexplorer, #49:
Jag tror att man missar pjäsen som vaktar den ruta där man tänker ställa damen för att pjäsen samtidigt fyller en annan roll.

När man offrar bort sig glömmer man lätt bort att de pjäser man offrar faktiskt försvinner från brädet. Man offrar kanske en löpare på h7, men man tror ändå att den skall gardera damen när den kommer till h7 några drag senare.

Hm, ja... Detta har hänt mig ett antal gånger, men oftast har jag insett mitt misstag innan jag hunnit utföra den skenbart fantastiska (men i själva verket förfelade) kombinationen.

Det här med "oförklarliga" bortsättningar är svårt att få något riktigt grepp om, men jag vägrar tro att de är så "oförklarliga" att det inte finns några rimliga förklaringar till att de inträffar emellanåt. (Ett ytterligare argument mot att det skulle vara fråga om övermod är ju att man [tack och lov] inte sätter bort sig varje gång man har en vinstställning utan ändå ytterst sällan, så frågan om varför det händer just när det händer kvarstår [om man nu inte vill tala om slumpen, men det känns lite för enkelt, eller åtminstone ointressant].)


sture_lindberg
Medlem
#52 Skrivet: 11 Okt 2016 21:47 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: Vert, #51:
så frågan om varför det händer just när det händer kvarstår [om man nu inte vill tala om slumpen, men det känns lite för enkelt, eller åtminstone ointressant].)

Jag skulle vilja vända på det och säga så här : är det verkligen så konstigt att grova feldrag förekommer ibland i ett så invecklat spel som schack?

Konstigt vore det om det INTE skulle inträffa då och då.


Vert
Medlem
#53 Skrivet: 11 Okt 2016 21:53

Citerar: sture_lindberg, #52:
Jag skulle vilja vända på det och säga så här : är det verkligen så konstigt att grova feldrag förekommer ibland i ett så invecklat spel som schack?

Konstigt vore det om det INTE skulle inträffa då och då.

Det är en mycket klok anmärkning - schack är mycket svårt. Men jag skulle ändå vilja hävda att många grova bortsättningar sker i enkla ställningar och därmed inte är hänförliga till spelet komplexitet.


lubbeluring
Medlem
#54 Skrivet: 11 Okt 2016 21:56

Bortsättningar görs när man inte är helt fokuserad.

sture_lindberg
Medlem
#55 Skrivet: 11 Okt 2016 21:59 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: lubbeluring, #54:
Bortsättningar görs när man inte är helt fokuserad.

Håller helt med.

Och i tuffa tidsnöder så blir därför ofta
tidseffekten mera avgörande än ställningsbedömandet.
Man har alltså inte så lång tid på sig att vara fokuserad på att göra ett bra drag när man måste dra snabbt.


timmy
Medlem
#56 Skrivet: 11 Okt 2016 22:53

Det är fortfarande inte bortsättningar i tidsnöd LNO1 avser i denna tråd.

sture_lindberg
Medlem
#57 Skrivet: 11 Okt 2016 23:02

Citerar: sture_lindberg, #52:
Jag skulle vilja vända på det och säga så här : är det verkligen så konstigt att grova feldrag förekommer ibland i ett så invecklat spel som schack?

Konstigt vore det om det INTE skulle inträffa då och då.

jag skrev ju också detta....


LNO1
Medlem
#58 Skrivet: 12 Okt 2016 01:19

Citerar: vpaavola, #45:
Tror att LNO1 sökte efter skäl för det "oförklarliga" bortsättningen, som säkert har drabbat alla någon gång.

Precis vpaavola! Du har fattat precis vad jag var ute efter.


LNO1
Medlem
#59 Skrivet: 12 Okt 2016 01:22

Citerar: Vert, #53:
Men jag skulle ändå vilja hävda att många grova bortsättningar sker i enkla ställningar och därmed inte är hänförliga till spelet komplexitet.

Så är det Vert! Som vanligt ser du problemet klart och tydligt. Några enkla svar kan förstås inte ges, det var därför jag ville ha en diskussion om detta, inte debatt där man måste ha rätt till varje pris. Det glädjer mig verkligen att de flesta bidragit till diskussionen!


sture_lindberg
Medlem
#60 Skrivet: 12 Okt 2016 01:32

Citerar: vpaavola, #45:
Tror att LNO1 sökte efter skäl för det "oförklarliga" bortsättningen, som säkert har drabbat alla någon gång.

Det finns många olika skäl till detta. Här kommer några av dessa skäl.

1.Svår tidsnöd
2.Nervositet
3. Ovan ställning
4. Press från lagmedlemmar
5.Sömnbrist
6.Nonchalans
7. Okunskap
8. Okoncentration
Finns säkert minst 10 skäl till varför "oförklarliga bortsättningar" förekommer.
Men jag tror inte de är så oförklarliga egentligen.Jag tror de flesta ingår i de 9 skälen jag har nämnt ...Och är dessa skäl verkligen "oförklariga " ?

jag tror inte det.


<< . 1 . 2 . 3 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006