Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Bortsättningen, alla schackspelares mardröm eller inte?
. 1 . 2 . 3 . >>
Författare Meddelande
LNO1
Medlem
#1 Skrivet: 9 Okt 2016 00:52

Ett ämne som säkert bekymrar en hel del schackspelare är bortsättningen. Nu menar jag alltså ett uppenbart feldrag som man normalt ser. Jag menar alltså inte missarna som stockfish påpekar som ligger helt utom ens föreställningsförmåga eller spelstyrka. de torde ju vara mer lättsmälta för de flesta.

Vad har de för orsaker? Finns det något sätt att reducera dem till ett minimum?

En annan fråga som tangerar ämnet är ju varför så många (däribland undertecknad) upplever att det är så svårt att spela i tidsnöd när man t.ex 3 minuter kvar och 10 drag kvar att göra medan man inte upplever samma stress (och ofta spelar bättre drag) i ett blixtparti på 3 minuter? Vad kan man göra för att undvika stressen (och i vissa fall paniken) ?

Ser fram emot forumets teorier och spekulationer.

rodel
Medlem
#2 Skrivet: 9 Okt 2016 01:09

Inte så lätt att ha ett heltäckande recept. Tittar jag för egen del, så minskade jag min tidsnöd sjuka genom att vara mer förberedd. Spelöppning, strategi och slutspel kunskaper. Larsen sa att han inte alltid gör det bästa draget men av de bästa. Det är också ett sätt att mota kommande tidsnöd.
Håkan

LNO1
Medlem
#3 Skrivet: 9 Okt 2016 02:13

Citerar: rodel, #2:
Spelöppning, strategi och slutspel kunskaper.

Tack för svaret rodel! Ja ökade kunskaper om spelet minskar bortsättningar, det torde vara helt klart. Men vad jag främst var ute efter är när man gör drag man normalt sett ser är felaktiga på ett ögonblick. Vad kan det vara för mekanismer som gör att man missar det uppenbara? Jag minns t,ex att Kramnik missade en endragsmatt och hans kunskaper är ju oomtvistade.

Vert
Medlem
#4 Skrivet: 9 Okt 2016 09:12

Om jag ser till mina egna bortsättningar, så tycks de komma när jag står bättre eller t.o.m. på vinst. Ett av mina bästa partier någonsin, där jag spelade ut en något högre rankad motståndare positionellt, avslutades t.ex. med en horribel dambortsättning i en ställning där vinsten borde ha varit klar. En annan gång satte jag bort ett torn i en klart fördelaktig ställning mot en klart sämre spelare. (Lustigt nog slutade båda partierna remi.)

För egen del tycks det således som om jag blir alltför exalterad och oförsiktig när jag står bra och "glömmer" det faktum att min motståndare inte nödvändigtvis vill samarbeta utan kan iscensätta egna hot och planer; jag "glömmer" att motståndaren vill lura av mig min (i min oförsiktiga hjärna) klara och välförtjänta seger.

Vert
Medlem
#5 Skrivet: 9 Okt 2016 09:35 - Redigerad av: Vert

Vad gäller Kramniks bortsättning, då han tillät motståndaren, f.ö. en dator, att sätta matt i ett drag, så har jag hört två förklaringar. Matten i fråga gick till så att datorn, i slutet av en serie av pjäsavbyten, spelade Sxf8 och därigenom hotade Dh7# eftersom Kramniks svarta kung stod på h8. Detta missade Kramnik, varpå datorn fick sätta matt i nästa drag.

För det första finns en delförklaring i springaren. Dels är det ovanligt att en dammatt på h7 understöds av en springare på f8 - Sf6 är vanligare -, dels "trodde" Kramnik att den huvudsakliga poängen med vits Sxf8 var inte att hota matt, utan att återställa den materiella balansen; han hade aldrig missat hotet om vit spelat springaren till f8 utan slå en pjäs.

För det andra finns en delförklaring i det som hos datorer kallas "horisonteffekten"; Kramnik räknade på serien av pjäsavbyten som föregick mattsättningen med fokus på att inte missa eventuella mellandrag, och gjorde endast en förhållandevis ytlig bedömning av ställningen som skulle uppkomma efter alla pjäsavbyten, och trodde därför att den var acceptabel för honom. När han sålunda hade försäkrat sig om att inga obehagliga mellandrag fanns var det bara att genomföra pjäsavbytena och uppnå den acceptabla ställningen, dvs. han gjorde inga nya ställningsbedömningar under pågående serie av avbyten och missade därför matten.

rodel
Medlem
#6 Skrivet: 9 Okt 2016 11:26

För egen del har en hel del bortsättningar kommit när jag känt övermod. Kanske tom att en smula arrogans smugit sig in. Inget jag är stolt över och lite skämmigt att skriva om det, men så har det nog varit ibland. Ju mer övermodig jag varit ju mindre har jag tittat på vad motståndaren kan göra.
Håkan

LNO1
Medlem
#7 Skrivet: 9 Okt 2016 13:53 - Redigerad av: LNO1

Citerar: rodel, #6:
Inget jag är stolt över och lite skämmigt att skriva om de

Jag tycker visst att du kan vara stolt, kanske inte specifikt över ditt övermod, men över din ärlighet och objektivitet i ditt inlägg. Självkritik är en mycket svår konst, men jag är övertygad om att den har hjälpt dig att bli en bra spelare. Jodå senast i Västerås Open (bra tävling förresten) drabbades undertecknad av en släng av hybris då jag fick upp en lovande ställning i snabbschacket. Tre drag senare fick jag bita i det sura äpplet.

LNO1
Medlem
#8 Skrivet: 9 Okt 2016 13:56

Tack för bidraget till diskussionen, Vert.
Citerar: Vert, #5:
dels "trodde" Kramnik att den huvudsakliga poängen med vits Sxf8 var inte att hota matt, utan att återställa den materiella balansen; han hade aldrig missat hotet om vit spelat springaren till f8 utan slå en pjäs.

Precis så minns jag det också av intervjun efteråt. Icke desto mindre var hotet uppenbart, så den förklaringsmodellen kan tjäna som en bra utgångspunkt för vidare diskussion. Om ställningstypen på något sätt är ovanlig, eller om en pjäs står på en ovanlig ruta så är nog risken för bortsättning större.

sture_lindberg
Medlem
#9 Skrivet: 9 Okt 2016 14:05

Jag tror att den största risken att man gör fatala misstag naturligtvis är under tidsnöd.

Det enda botemedlet mot att hamna i tidsnöd är att spela snabbare och att aldrig hamna i tidsnöd.

För flera år sedan hamnade jag nästan alltid i tidsnöd.Men jag har nu lyckats "arbeta bort "detta.

Jag har som målsättning nu att alltid ha MINST 15 minuter kvar på mina sista 10 drag.
Därav har jag heller aldrig tidsnöd i mina partier numera.

Vert
Medlem
#10 Skrivet: 9 Okt 2016 14:07

Citerar: rodel, #6:
För egen del har en hel del bortsättningar kommit när jag känt övermod. Kanske tom att en smula arrogans smugit sig in.

Det är ju ungefär detta även jag talar om i mitt inlägg, även om jag inte kom på det utmärkta ordet övermod utan istället pratade om oförsiktighet. Oförsiktigheten kommer sig av övermodet.

En reflektion - helt tagen ur luften - är att det kanske också är svårt att se drag i sidled?! Om man hotar någonting och/eller spelar aktivt så flyttar man pjäserna framåt medan man, om man är hotad av motståndaren och/eller tvingas in i en passiv ställning, tvingas se upp för hot framifrån och flytta pjäserna bakåt. Mycket av schackspelet sker alltså i "djupled", varför hot och garderingar i sidled kanske är svårare att se?!

sture_lindberg
Medlem
#11 Skrivet: 9 Okt 2016 14:13

Citerar: Vert, #10:
varför hot och garderingar i sidled kanske är svårare att se?!

Speciellt i svår tidsnöd.

rodel
Medlem
#12 Skrivet: 9 Okt 2016 14:18

Sidled mot djupled. Mycket intressant tanke. Så kan det vara. Faktiskt en tanke jag aldrig mött, men den är verkligen tänkvärd.
Håkan

sture_lindberg
Medlem
#13 Skrivet: 9 Okt 2016 14:23

Citerar: rodel, #12:
Sidled mot djupled. Mycket intressant tanke. Så kan det vara. Faktiskt en tanke jag aldrig mött, men den är verkligen tänkvärd.


Tror som sagt att det mesta handlar om hur mycket tid man har att tänka på varje drag.

Sen så kan det ju vara så att i ovanliga ställningar kan feldragen bli flera.
Men tidsfaktorn är det väsentliga.

rodel
Medlem
#14 Skrivet: 9 Okt 2016 14:30

Tidsnöd påverkar negativt i alla typer av ställningar, det är det uppenbara och självklara. Det är dock intressant att diskutera andra aspekter och Verts tanke är intressant.
Håkan

Vert
Medlem
#15 Skrivet: 9 Okt 2016 14:32 - Redigerad av: Vert

Citerar: rodel, #2:
Inte så lätt att ha ett heltäckande recept. Tittar jag för egen del, så minskade jag min tidsnöd sjuka genom att vara mer förberedd. Spelöppning, strategi och slutspel kunskaper. Larsen sa att han inte alltid gör det bästa draget men av de bästa. Det är också ett sätt att mota kommande tidsnöd.
Håkan

Det är sunda råd om det gäller att undvika tidsnöd, men jag tror att man gör det för enkelt för sig om man skyller grova bortsättningar på tidsnöd. Min bild är att jag spelar sämre i tidsnöd än när jag inte har tidsnöd, men att de riktigt grova bortsättningarna - de när man ställer en dam eller ett torn rakt i slag eller liknande - har ett begränsat samband med tidsnöd.

Istället kan en riktigt grov bortsättning komma när som helst, lika gärna i drag 19 som i drag 39. Det är inte i första hand tidspressen eller tidsnöden som är upphov till den grova bortsättningen, utan snarare rent "slarv" eller s.k. "schackblindhet". Om vi talar om riktigt grova bortsättningar, t.ex. när man sätter damen eller ett torn i slag eller tillåter en s.k. "familjeschack", så krävs det i normalfallet inte mer än någon sekund för att se att en viss ruta är hotad, dvs. det är inte tidspressen som gör att man missar det och gör en riktigt grov bortsättning.

Däremot tror jag naturligtvis att det - för det stora flertalet av schackspelare - är en god idé att undvika tidsnöd därför att de flesta spelar sämre då. Detta, vill jag hävda, yttrar sig emellertid, som jag skrivit ovan, inte som grova bortsättningar (som trots allt är ganska ovanliga, tidsnöd eller inte) utan på så sätt att man gör sämre ställningsbedömningar, sämre drag eller inte hinner räkna igenom varianter och således råkar ut för "horisonteffekten" som jag talade om i ett tidigare inlägg.

I ett av mina senaste partier hade jag t.ex. i tidsnöden räknat igenom en lång men tämligen forcerad variant där jag, efter den forcerade sekvensen, var pjäs över till priset av två eller tre bönder men utsatt för ett angrepp. Tyvärr fanns, vilket jag inte hunnit se innan jag var tvungen att utföra dragen, ett direkt avgörande drag som gjorde att jag förlorade partiet. Om jag hade tillåtit detta drag direkt - dvs. gått in i ställningen genom att göra ett drag - så hade det kanske kunnat räknas som en grov bortsättning, men i och med att det istället skedde efter en lång sekvens tycker jag att det är fel att kalla det för bortsättning i den bemärkelse vi talar om här i tråden.

Landroval
Medlem
#16 Skrivet: 9 Okt 2016 14:40

Citerar: LNO1, #8:
Precis så minns jag det också av intervjun efteråt. Icke desto mindre var hotet uppenbart, så den förklaringsmodellen kan tjäna som en bra utgångspunkt för vidare diskussion. Om ställningstypen på något sätt är ovanlig, eller om en pjäs står på en ovanlig ruta så är nog risken för bortsättning större.



Just det fetstilta tror jag ofta är en förklaring. Simon Williams, GM som just nu kommenterar på Isle of Man missade senast igår två gånger inom fem minuter en löpare på h8 när han skulle analysera en stökig ställning i ett parti där och ställde till medkommentatorns förnöjelse bort pjäs två gånger om till följd av detta.

sture_lindberg
Medlem
#17 Skrivet: 9 Okt 2016 14:44 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: Vert, #15:
Istället kan en riktigt grov bortsättning komma när som helst, lika gärna i drag 19 som i drag 39. Det är inte i första hand tidspressen eller tidsnöden som är upphov till den grova bortsättningen, utan snarare rent "slarv" eller s.k. "schackblindhet".

Håller inte med dej alls i just detta.

Så klart att grova fel oftare förekommer i tidsnöd.

Att grova feldrag förekommer redan i drag 19 håller jag så klart med om.

Men jag vill påpeka att dessa grova feldrag förekommer klart oftare i drag 39.
Ingen som helst tvekan om detta. jag kan inte förstå att du inte tycker så...

Vert
Medlem
#18 Skrivet: 9 Okt 2016 14:50

Citerar: Landroval, #16:
Just det fetstilta tror jag ofta är en förklaring. Simon Williams, GM som just nu kommenterar på Isle of Man missade senast igår två gånger inom fem minuter en löpare på h8 när han skulle analysera en stökig ställning i ett parti där och ställde till medkommentatorns förnöjelse bort pjäs två gånger om till följd av detta.

Jag tror att detta är en bra delförklaring. Schack på hög nivå handlar sannolikt ganska mycket om mönsterigenkänning och känsla för spelet, och om g7-rutan - som normalt besätts av en löpare i den aktuella varianten - är tom "glömmer" man lätt att samma löpare nu finns på h8 och, följaktligen, också att den kan påverka spelet i centrum precis lika mycket därifrån.

rodel
Medlem
#19 Skrivet: 9 Okt 2016 15:03

Att tidsnöd är problem är klart. Men vad är orsaken till detta är viktigt att förstå. Förutom att man har förlorat tid så har man troligen förbrukat mer energi. Ett sätt att förbruka mer energi är om man har mindre kunskaper och erfarenhet i spelet. Mönsterigenkännande är sådan kunskap eller erfarenhet man kan skaffa.
Håkan

rodel
Medlem
#20 Skrivet: 9 Okt 2016 15:11

Tack LNO1 för förståelse för mitt lilla handikapp om övermod från och till. Har med åren nog förbättrat detta men från och till dyker det upp.
Kollektivt övermod i lagmatcher förrkommer också som bekant. Har ett jobbigt minne när jag spelade för Eksjö mot nykomlingen Svedala. Vi hade snitt över 200 högre i medelrating. Trots detta förlorade vi. Visst övermod från oss och god kampanda från våra motståndare, var inget bra recept.
Håkan

G_arvid
Medlem
#21 Skrivet: 9 Okt 2016 15:44

Hur man undviker bortsättningar;https://www.youtube.com/watch?v=_N0E0eahWnQ samthttps://www.youtube.com/watch?v=xASlcNhMXwg

timmy
Medlem
#22 Skrivet: 9 Okt 2016 18:22

Här på sO tycker jag, för min egen del, att det definitivt inte är pgs tidsnöd jag sätter bort mig grovt ibland. Snarare är det som flera säger; något slags arrogans eller lättja inför till synes vunna ställningar eller liknande ställningar man ställts ingör innan, menen pjäs står inte riktigt där den brukar. I teoretiska ställningar eller jämna ställningar tenderar jag att klura lite längre och verkligen tänka över mina drag.


Live-schack kan jag inte uttala mig om, ty det ägnar jag mig alltmer sällan åt tyvärr.

LNO1
Medlem
#23 Skrivet: 9 Okt 2016 18:58 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #21:
Hur man undviker bortsättningar

Tusen tack för länkarna G_arvid!

Tycker att tråden flyter på bra med flera tänkvärda inlägg.

Citerar: Vert, #15:
Det är sunda råd om det gäller att undvika tidsnöd, men jag tror att man gör det för enkelt för sig om man skyller grova bortsättningar på tidsnöd. Min bild är att jag spelar sämre i tidsnöd än när jag inte har tidsnöd, men att de riktigt grova bortsättningarna - de när man ställer en dam eller ett torn rakt i slag eller liknande - har ett begränsat samband med tidsnöd.

Ja det är ju givet att man spelar sämre i tidsnöd, men jag håller med dig helt Vert, att säga att man eliminerar bortsättningar genom att undvika tidsnöden gör ju att man riskerar att inte hittar de korrekta planerna och till slut står med en förlorad ställning. Dessutom är det ju precis som du skriver Vert, de grova bortsättningarna kan ju komma när som helst. För den som tvivlar, prova att spela mot stockfish eller låt stockfish analysera dina partier så kommer du att bli varse att bortsättningarna inte alls enbart är förknippade med tidsnöden.

Citerar: timmy, #22:
Här på sO tycker jag, för min egen del, att det definitivt inte är pgs tidsnöd jag sätter bort mig grovt ibland. Snarare är det som flera säger; något slags arrogans eller lättja inför till synes vunna ställningar eller liknande ställningar man ställts ingör innan, menen pjäs står inte riktigt där den brukar.

Samma bekännelse har ju rodel, Vert och undertecknad gjort tidigare så här är vi nog någonting på spåret. Respektera motståndarens hot! En schackspelare sa en gång till mig: - Alla spelare som kan sätta matt är farliga! Mycket visa ord tycker jag.

sture_lindberg
Medlem
#24 Skrivet: 9 Okt 2016 19:00

Citerar: timmy, #22:
Live-schack kan jag inte uttala mig om, ty det ägnar jag mig alltmer sällan åt tyvärr.

Och i mina iakttagelser så är det endast mina liveschackspartier jag uttalar mig om
Här ¨på SO kommer man väl knappast i någon tidsnöd.

timmy
Medlem
#25 Skrivet: 9 Okt 2016 19:04

Det förstod jag Sture. Vad tror du Sture är anledningen till enkla bortsättningar på sO? Tidsnöd är ju bortplockat

sture_lindberg
Medlem
#26 Skrivet: 9 Okt 2016 19:16 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: timmy, #25:
Vad tror du Sture är anledningen till enkla bortsättningar på sO? Tidsnöd är ju bortplockat

Orsaken är slarv eller okoncentration. Möjligen också underskattning i vissa fall.

LNO1
Medlem
#27 Skrivet: 9 Okt 2016 19:19

Har nu kollat båda videoklippen som G_arvid rekommenderade, de var verkligen intressanta och kan nog hjälpa oss en bra bit på traven mot att bli bättre spelare.

lillpysen
Medlem
#28 Skrivet: 9 Okt 2016 19:19

(Blev av med min kärr ..., eh dam, nyligen i ett pågående mästerskapsparti. Orsak: Solen i ögonen ... tror jag)

LNO1
Medlem
#29 Skrivet: 9 Okt 2016 19:26

Citerar: lillpysen, #28:
Orsak: Solen i ögonen

Den orsaken verkar vara lätt att bli av med i alla fall. Om det är ditt enda problem med bortsättningar lär din ranking vara skyhög lillpysen

lillpysen
Medlem
#30 Skrivet: 9 Okt 2016 19:31

(Hm, kan finnas några andra, smärre, detaljer också ...)

. 1 . 2 . 3 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006