Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Ratinginflation!?
<< . 1 . 2 .
Författare Meddelande
chessexplorer
Medlem
#31 Skrivet: 19 Dec 2016 19:10

Citerar: Vert, #29:
Vad jag menar är alltså att, visst, den nya spelaren når 2762 på ett parti och har således ökat den totala ratingpoängsumman med (2762-1400+1=) 1363 poäng, men av denna ökning kommer ju endast en poäng Sommar11 till del. Jag känner att jag håller på att virra bort mig, men jag förstår inte riktigt varifrån inflationen kommer.


Sommar11 får en poäng, men det är inte det som leder till inflation. Inflationen kommer när spelare nummer två möter den nya spelaren. Spelare nummer två möter en nybörjare med 2762 i rating, och får massor med poäng för en vinst som egentligen knappt borde gett en poäng.

rodel
Medlem
#32 Skrivet: 19 Dec 2016 19:18

Även om ratingen på SO består av många saker, varav naturligtvis schack kunnande är en viktig indrigriens, så är det naturligtvis bra om rating talet över åren visar någon form av förutsägbarhet och igenkännande. Utan att veta hur det förhåller sig med varför inflationen är så hög på SO och fortgår , så kan man ju tycka att det är bra om man kan följa sin egen utveckling.
Kanske dra bort 1000 point på alla spelare och starta från där.
Och göra pluseffekten lite lägre vid vinster för att minska inflationen?
Håkan

chessexplorer
Medlem
#33 Skrivet: 19 Dec 2016 19:32

Vill man få bort inflationen kan man bestämma att personer med provisorisk rating inte skall kunna spela ratingpartier mot spelare som har mer än 400 poäng mer i rating, så att man inte kan höja sitt eget ratingtal trots att man förlorar.

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#34 Skrivet: 19 Dec 2016 20:00

Citerar: Vert, #29:
Jag känner att jag håller på att virra bort mig, men jag förstår inte riktigt varifrån inflationen kommer.

Ett poäng är också ett poäng till. Om det händer ofta är det en inflation.

ELO och LASK är nollsummespel om systemet hanterar samma spelare hela tiden. Men när systemet "andas" byts spelare ut och det verkar som detta utbyte inte är ett nollsummespel, varken här på SO eller i FIDEs ELO-system. Och ingenstans diskuteras effekterna av att spelare byts ut och det har inte gjorts, mig veterligen, några studier av det.

rodel
Medlem
#35 Skrivet: 19 Dec 2016 20:39

Intressant och kan mycket väl stämma. Gissar också att spelare som inte är med så länge är spelare som kanske inte lyckats så bra. Ett nedåtgående rating tal kan nog bidraga till att man vill lämna. Har då 2762 bliver tex 1500 så har vi en del av inflationen där.

chessexplorer
Medlem
#36 Skrivet: 19 Dec 2016 20:42

Jag måste tänkt fel när jag skrev att man får 2762 om man förlorar mot Sommar11. Man får motståndarens tal -400 poäng.

Sedan vet jag inte om jag har gjort mig förstådd så jag räknar på ett exempel.

Låt oss anta att spelare A har 3600 i rating. Spelare B har 3200. Spelare C har 2800. Spelare D har 2400.

Spelare E är ny och kommer in med 1400 i rating. Han möter spelare A och förlorar.
Spelare A har då 3201 i rating och Spelare E har 3200.

Spelare E förlorar sedan mot spelare B. Spelare B har då 3216 i rating och Spelare E får (3200+2800)/2=3000.

Spelare E förloras sedan mot Spelare C. Spelare C har då 2824 i rating och spelare E får (3200+2800+2400)/3=2800.

Sedan förlorar Spelare E mot Spelare D. Spelare D har då 2430 i rating och Spelare E har (3200+2800+2400+2000)/4=2600.

Spelare E möter sedan Spelare A igen. Spelare A får då 3602 och Spelare E får (2*3201+2824+2430+2031)/5=2740 ungefär.

Spelare E möter spelare B och förlorar. Spelare B får ytterligare ca 10 poäng och Spelare E 2820.

Spelare E möter spelare C och förlorar. Spelare C får ca 16 poäng och Spelare E 2760.

Spelare E möter spelare D och förlorar. Spelare D får ca 26 poäng och Spelare E 2670.

Rating före de två rundorna:
Spelare A 3600
Spelare B 3200
Spelare C 2800
Spelare D 2400
Spelare E 1400

Rating efter de två rundorna
Spelare A 3602
Spelare B 3226
Spelare C 2840
Spelare D 2457
Spelare E 2670

Jag har räknat med slarvig huvudräkning så siffrorna är säkert helt åt skogen fel, men exemplet förklarar i alla fall inflationen. Man "kopierar" rating från högrankade och fördelar ut på lågrankade.

chessexplorer
Medlem
#37 Skrivet: 19 Dec 2016 20:57

Spelare E borde få ca 2610 i slutrating (3200+2800+2400+2000+3201+2824+2430+2031)/8 så min huvudräkning var som sagt inte ens nära.

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#38 Skrivet: 19 Dec 2016 21:45 - Redigerad av: Nisse_i_Högdalen

Bra illustration. Och om nu spelare E tröttnar och lämnar har vi 125 poäng kvar i systemet från honom. 125 p som bidrar till systemets inflation.
Det blir extra tydligt om vi antar att det är enbart spelarna A-D med från början. Så kommer E in och han spelar de partier du har angivit. Så slutar E. Nu har alla spelare högre ranking än innan.

Är det vanligare att sådana som E dyker upp än att t.ex. sådana som A slutar så kommer systemet hela tiden att få tillskott på poäng. Är det däremot vanligare att typ A-spelarna lämnar kommer - om jag tänkt rätt - systemet hela tiden förlora poäng och vi får en deflation.

Men som rodel skrev: Det är nog vanligare att E-spelare lämnar än att A-spelare gör det.

rodel
Medlem
#39 Skrivet: 19 Dec 2016 21:50

Låter som att man borde ha trögaRe uppförsbacke som ny spelare att få rating. Gissar att den spelare som börjar på tex 2700 efter ett första parti och mot högrankad spelare tappat lite av sin motivation om han 5 partier senare har 2500 trots att han inte försämrar sin spelstyrka. Trögare start rating kan kanske vara en medicin.

Gugubben
Medlem
#40 Skrivet: 19 Dec 2016 22:01

Kanske skulle Ratingen vara dold de första tio partierna som ny spelare?

rodel
Medlem
#41 Skrivet: 19 Dec 2016 22:10

Börja med låg rating, men ge högre påverkans% på tex första 20 partierna.

chessexplorer
Medlem
#42 Skrivet: 19 Dec 2016 22:52

Jag tycker det räcker att det finns en spärr som gör att man inte kan gå upp i rating när man förlorar.

sture_lindberg
Medlem
#43 Skrivet: 19 Dec 2016 22:55

Citerar: chessexplorer, #42:
Jag tycker det räcker att det finns en spärr som gör att man inte kan gå upp i rating när man förlorar.

Där håller jag med helt.

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#44 Skrivet: 19 Dec 2016 22:58

Citerar: Gugubben, #40:
Kanske skulle Ratingen vara dold de första tio partierna som ny spelare?

Som exemplet ovan visar handlar det inte i första hand om vilken rating den nya börjar på, det handlar om huruvida den nye ökar den totala ratingsumman och om den nye sedan lämnar så har den totala ratingsumman ökat per skalle så att säga.

I så fall skulle man i stället räkna bort poäng som spelare fått mot den som itne spelat 20 partier om den lämnar före 20-partiersgränsen. Det kunde vara en liten broms.

sture_lindberg
Medlem
#45 Skrivet: 19 Dec 2016 23:02

Citerar: Nisse_i_Högdalen, #44:
I så fall skulle man i stället räkna bort poäng som spelare fått mot den som itne spelat 20 partier om den lämnar före 20-partiersgränsen. Det kunde vara en liten broms.

Jo en broms skulle det vara.
Men man kan ju inte hålla på att hatta och ta bort poäng rätt som det är.
Det skulle skapa osäkerhet bara.

HSK_Andreas
Moderator
#46 Skrivet: 19 Dec 2016 23:04

En variant är ju att göra som man gör med ELO-talen, dvs den nya spelaren har inget rankingtal alls efter 1, 2, 3 eller 4 partier. Det är först efter det 5:e partiet som hen får ett initialt rankingtal, baserat på resultat mot de fem spelarna hen mött. De 5 etablerade spelarnas ranking påverkas inte av dessa partier, oavsett resultat.

På en schacksajt där man spelar många fler partier än man gör IRL, så kan man lämpligen öka antal partier till kanske 10, innan rankingen sätts. Därmed inte sagt att jag är sugen på att programmera om rankingsystemet.

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#47 Skrivet: 20 Dec 2016 00:38

Egentligen så vet vi inte vad den rätt påtagliga inflation vi har beror på. Det har inte analyserats ordentligt. Det vi har är ett antal speklulationer (där jag har bidragit med alltför många) och det är inte tillräckligt menar jag. Och tunga jobb att ändra ratingsystemet när vi inte vet om det har någon påtaglig betydelse är ju onödigt.

Jag tycker nog att systemet som det är ger en ganska bra bild av spelarnas relativa spelstyrka, i alla fall så gott det går. Och det är ju det som är av störst betydelse. Även om även detta påverkas av hur aktiv spelaren är.

Gugubben
Medlem
#48 Skrivet: 20 Dec 2016 01:30

Ja, det borde väl räcka att ha ett ratingsystem som det nuvarande som på ett helt okej sätt visar ungefärlig spelstyrka här på SO.
Mer än så kan jag inte se någon anledning att eftersträva.

gubbengrå
Medlem
#49 Skrivet: 20 Dec 2016 11:47 - Redigerad av: gubbengrå

Rankingsystemet här på so duger väl för att jämföra spelstyrkorna i ett givet ögonblick.

Det duger dock inte till att bedöma en spelares utveckling över tid, vilket man kan göra med Elo /LASK. Följaktligen är so-systemet sämre än LASK / Elo. Hur stor betydelse detta har kan diskuteras.

Argumentet att det blir för jobbigt att bygga om so- systemet är det starkaste argumentet för att behålla det.

G_arvid
Medlem
#50 Skrivet: 20 Dec 2016 17:46

Ratingtalen duger väl till att rangordna spelarna i ett lag eller på en ratinglista. Där tycker jag att LASK- eller elotalen fungerar. På en sajt som SO är det mer tveksamt eftersom alla har olika motiv för sitt spel och lägger ner olika mycket tid för det. Det finns många starka närschackspelare som inte lägger ner mycket tid och får därför ett ratingtal som inte alls matchar närschacktalet.

Ratingtalen ökar intresset för tävlingsschack men påverkar spelet negativt om man inte kan bortse från ratingen när man sitter vid brädet. Åtminstone för min del fungerar det bäst när jag förmår att fokusera enbart på det som händer på brädet och bortse från vem jag spelar med och i vilket sammanhang.

chessexplorer
Medlem
#51 Skrivet: 20 Dec 2016 18:38

Jag tycker det borde vara mycket enkelt att göra om SO-Systemet. Man lägger bara in ett villkor som sätter ratingskillnaden till 400 poäng om den är större än 400 poäng.

När Spelare E (rating 1400) i exemplet ovan möter Spelare A (rating 3600) får Spelare A temporärt ratingen 1800. Förlorar E behåller han 1400, blir det remi får han 1800, vinner han får han 2200.

Eftersom man kan gå upp 800 poäng på en vinst mot en högre rankad spelare går det ganska snabbt att få en rättvis rating, även om man är en ny spelare som heter Nils Grandelius, men man kan inte gå upp ca 2000 poäng genom att förlora mot en högrankad spelare, så det blir ingen inflation.

Det borde vara väldigt enkelt att lägga in villkoret ovan. Det borde också fungera åt andra hållet. Om Nils Grandelius vinner mot Spelare A tre gånger i rad, och kommer upp i 3800, skall han inte rasa i rating om han vinner mot en 1400-spelare i nästa rond. Vinner man skall man inte kunna tappa i rating.

sture_lindberg
Medlem
#52 Skrivet: 20 Dec 2016 19:05

Citerar: chessexplorer, #51:
Vinner man skall man inte kunna tappa i rating.

Lika lite som att man inte borde öka i poäng bara för att man möter (och förlorar ) mot en bättre spelare.

IvarBlå2
Medlem
#53 Skrivet: 20 Dec 2016 19:41

De spelarna som utvecklar sin ranking i raketfart därför att dem möter en elitspelare hannar efter 4-5 partier på sin rätta ranking. Känns som vi pratar äpplen och päron här

chessexplorer
Medlem
#54 Skrivet: 20 Dec 2016 23:08

Citerar: IvarBlå2, #53:
De spelarna som utvecklar sin ranking i raketfart därför att dem möter en elitspelare hannar efter 4-5 partier på sin rätta ranking. Känns som vi pratar äpplen och päron här


Skulle du vilja utveckla?

Man beräknar ratingen på ett speciellt sätt de 20 första partierna för att det tar för lång tid att få en rättvis rating annars. Jag visade att spärren jag föreslog inte gör så att det tar längre tid att få rätt rating om man inför den.

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#55 Skrivet: 21 Dec 2016 08:26 - Redigerad av: Nisse_i_Högdalen

Citerar: chessexplorer, #51:
När Spelare E (rating 1400) i exemplet ovan möter Spelare A (rating 3600) får Spelare A temporärt ratingen 1800. Förlorar E behåller han 1400, blir det remi får han 1800, vinner han får han 2200.

Det är väl E som får temporära ratingen 1800? Eftersom detta är tekniskt besvärligt är det viktigt att det inte finns oklarheter.

Citerar: chessexplorer, #51:
Det borde vara väldigt enkelt att lägga in villkoret ovan.

Jag är inte professionell programmerare (som det hette på min tid) men jag har fuskat en del i det området (för länge sedan , det mest moderna är väl programspråket C) men jag har aldrig funnit att det var enkelt att justera gammal kod. Men jag har inte sett källkoden så jag vet inte.

IvarBlå2
Medlem
#56 Skrivet: 21 Dec 2016 09:01

Jag måste erkänna att jag inte följt debatten men är det inte så att man inte får någon ranking förrän efter 20 partier? I så fall har man. fått en rättvisande då men kanske minns jag fel

Vert
Medlem
#57 Skrivet: 21 Dec 2016 09:20

Citerar: Nisse_i_Högdalen, #55:
Det är väl E som får temporära ratingen 1800?

Som jag förstår chessexplorer så låter man A - i det specifika partiet mot E (som har 1400), dvs. helt temporärt - få ratingtalet 1800 så att E:s rating beräknas som om han/hon mötte en 1800-spelare.

Så gör f.ö. även FIDE när Elotalen skiljer mer än 400 poäng. Om en 2200-spelare och en 1700-spelare möts beräknas 2200-spelarens resultat som om han/hon mötte en 1800-spelare medan 1700-spelarens resultat beräknas som om han/hon mötte en 2100-spelare. Jag förstår chessexplorer som att han skulle vilja ha samma system här på sO.

Batista77
Medlem
#58 Skrivet: 21 Dec 2016 13:18

Citerar: G_arvid, #50:
Ratingtalen duger väl till att rangordna spelarna i ett lag eller på en ratinglista. Där tycker jag att LASK- eller elotalen fungerar. På en sajt som SO är det mer tveksamt eftersom alla har olika motiv för sitt spel och lägger ner olika mycket tid för det. Det finns många starka närschackspelare som inte lägger ner mycket tid och får därför ett ratingtal som inte alls matchar närschacktalet.

Ratingtalen ökar intresset för tävlingsschack men påverkar spelet negativt om man inte kan bortse från ratingen när man sitter vid brädet. Åtminstone för min del fungerar det bäst när jag förmår att fokusera enbart på det som händer på brädet och bortse från vem jag spelar med och i vilket sammanhang.


Jag är helt enig med G-Arvid. Rankingsystemet som vi har nu räcker långt. Dessutom är det väl Erik i form av grundare av sidan som bestämmer, så jag förstår inte denna diskussion

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#59 Skrivet: 21 Dec 2016 14:47 - Redigerad av: Nisse_i_Högdalen

Citerar: Vert, #57:
Så gör f.ö. även FIDE när Elotalen skiljer mer än 400 poäng. Om en 2200-spelare och en 1700-spelare möts beräknas 2200-spelarens resultat som om han/hon mötte en 1800-spelare medan 1700-spelarens resultat beräknas som om han/hon mötte en 2100-spelare.

Ok då förstår jag. I alla ratingsystem finns det en maximiskillnad som kan beräknas eftersom annars skulle en vinnande starkare spelare få mindre än 1 p och man vill inte dela ut mindre än 1 p..
Men detta är något annat kanske. Och i så fall kan det förklara en del fenomen i ELO-systemet, eftersom poängen inte strikt följer den matematiska förväntan och därmed kanske inte blir ett nollsummespel.
Om jag kollat rätt (det var ett tag sedan jag gjorde det) är maximiskillnaden här på SO 471 rankingpoäng. Efter det räknas det som om skillnaden var precis den. Det kan möjligen ha en inflationsdrivande effekt för om den starkare vinner borde hen ha mindre än en poäng för vinsten.
Men det är samma inflationsdrivande effekt som i närschacksELO och skillnaden här är kanske att varje spelare spelar mycket fler partier.

Vad det gäller motiven för att spela schack här eller i närschack tror jag de varierar på båda ställena. Det enda problemet med att en spelare har olika ambition vore ju om hen plötsligt ändrade sin ambition med SO och då blev mycket starkare. Men det är ju en temporär effekt.

<< . 1 . 2 .
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006