Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Etik och kutym i schack
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 .
Författare Meddelande
G_arvid
Medlem
#271 Skrivet: 12 Sep 2016 14:01

Citerar: LNO1, #299:
Nu när jag blivit äldre och förhoppningsvis klokare så har jag ett helt annat förhållningssätt till detta. Jag vill helt enkelt inte att partier ska avgöras på detta sätt, jag vill att mina ev. vinster ska tillkomma på det sättet att jag tar till vara på min motståndares misstag på brädet.

Bra historia!
Metoden att skriva ner sitt drag i förväg rekommenderades på sin tid av Kotov. Numera är det ju förbjudet eftersom det anses som ett hjälpmedel. Men om jag vill skriva ner draget i förväg så tycker jag det är lite mycket begärt att motståndaren ska titta åt ett annat håll när man gör det. Det bör vara min egen sak att hålla det hemligt för motståndaren – om jag nu bryr mig om det. Ganska naturligt, tycker jag, att man i den kampsituation som man är i under ett part är nyfiken på vad motståndaren tänker göra.
Gränserna för vad som är etiskt är luddiga och varierar från spelare till spelare. Jag undrar dock hur många tävlingsspelare det finns som aldrig någon gång i stridens hetta tänjt på gränserna till det som anses för "snyggt". Inte så många, tror jag.

LNO1
Medlem
#272 Skrivet: 12 Sep 2016 22:21

Citerar: G_arvid, #271:
Jag undrar dock hur många tävlingsspelare det finns som aldrig någon gång i stridens hetta tänjt på gränserna till det som anses för "snyggt". Inte så många, tror jag.

Så sant G_arvid, vad som händer i stridens hetta är ju inte alltid genomtänkt, men t.ex uppgjorda remier är jag som du vet allergisk mot, för att inte tala om när den ena parten lägger sig, men nu är vi inne på "oetik" snarare än etik

G_arvid
Medlem
#273 Skrivet: 13 Sep 2016 14:37

Citerar: LNO1, #272:
men t.ex uppgjorda remier är jag som du vet allergisk mot, för att inte tala om när den ena parten lägger sig,

Men sådant sker ju innan stridens hetta infinner sig - och i avsaknad av densamma...

LNO1
Medlem
#274 Skrivet: 13 Sep 2016 15:12

Citerar: G_arvid, #273:
Men sådant sker ju innan stridens hetta infinner sig - och i avsaknad av densamma

Precis!

sture_lindberg
Medlem
#275 Skrivet: 14 Sep 2016 23:40 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: G_arvid, #263:
Det bästa måste vara att fortsätta spela i sin egen takt.

Så klart det är det..Finns ingen vits med att spela fort bara för att motståndaren råkar ha dålig tid.

Man ska ju utnyttja sin betänketid och det gör man så klart bättre om man tar sig tid att tänka lite extra på sina drag.

LNO1
Medlem
#276 Skrivet: 15 Sep 2016 07:54

Citerar: G_arvid, #263:
m klockan, välter pjäser etc. Att själv börja spela blixt kan inte störa min motståndare mer än han stör mig. Däremot tycker jag det är en dålig taktik. Då utnyttjar man ju inte det faktum att man har mycket mer tid kvar. Det bästa måste vara att fortsätta spela i sin egen takt.

Här är jag helt enig med de som tycker att man ska använda sin tid, det är ju där fördelen ligger, att man har mer tid än motståndaren. Om man själv börjar "rycka" så utnyttjar man inte sin fördel på klockan och ger därmed motståndaren chansen att få spela på lika villkor så att säga. Frestelsen är dock stor att man gör det så självdisciplin är bra. Detta har ju inget med etik att göra, men som stickspår kan det vara intressant.

timmy
Medlem
#277 Skrivet: 15 Sep 2016 10:22

En annan vinkel är ju även att motståndaren får tid att fundera igenom sin ställning, eventuella för- och nackdelar med dina kommande drag, allt på bekostnad av din tid... Som sagt två sidor av myntet; han kan ju inte veta ditt nästa drag, så det är ju givetvis nackdelen.

gubbengrå
Medlem
#278 Skrivet: 15 Sep 2016 10:39

Nackdelen med att spela snabbt i motståndarens tidsnöd är att man då förlorar förmågan att nå fram till väsentligheterna i ställningen. Man nöjer sig med ytliga bedömningar, vilket är också är logiskt, eftersom det man prioriterar, - resultatet,- ettan eller nollan i turneringstabellen, är något som ligger utanför brädet.

G_arvid
Medlem
#279 Skrivet: 15 Sep 2016 11:10

Citerar: gubbengrå, #278:
Nackdelen med att spela snabbt i motståndarens tidsnöd är att man då förlorar förmågan att nå fram till väsentligheterna i ställningen.

Risken finns ju också att motståndaren genom att använda mer tid sett ett eller annat som man själv missat genom att spela snabbare. Vilket gör att blixtspelet inte kommer att ske på lika villkor om man skulle ge sig in i det.

HSK_Andreas
Moderator
#280 Skrivet: 15 Sep 2016 16:01

För många år sen var jag domare i en allsvensk match där ena spelaren hade väldigt dålig tid, runt 2 minuter för 15 drag eller något sådant, medan den andra spelaren hade omkring 30 minuter kvar på klockan. Detta var på den tiden då man inte 30 sekunder för varje drag.

Spelaren med mycket tid tog en lutare på 25 minuter och räknade långt. Därefter drog han sina drag snabbt och vann också partiet. Fruktansvärt jobbigt läge för spelaren med dålig tid att fölrst sitta i 25 minuter, stressad och på hugget hela tiden för att sen inte få den andningspaus ha hoppats på när motståndaren skrev ner dragen.

Personligen ser jag inget problem i det. Spelaren med mer tid tog en risk, dels genom att göra av med så mycket av sin tid och dels genom att inte hinna räkna på nya situationer, samt självkalrt att han kunde räknat fel. Han ansåg uppenbarligen att risken att motståndaren skulle göra fel var större och det är troligen rätt.

Jag har heller aldrig förstått varför jag ska ta hänsyn till att motståndaren satt sig i en dålig sits på klockan. Då kan jag väl också ta hänsyn till att han satt sig i en dålig sits på brädet? Klockan är en faktor och jag förstår mig inte på dessa spelare som konstant förbrukar mängder på tid och sen gnäller på att de förlorade en bättre ställning pga tiden. Anledningen till att de hade den bättre ställningen var kanske för att de förbrukat mer tid än de borde!?

För övrigt kan jag säga att jag som domare uppskattar tilläggstid, men som spelare gör jag det inte, kanske för att jag ytterst sällan hamnar i dålig tid (oftare i dåliga ställningar). Jag använder stundtals Vert metod med att svara snabbt och sen anteckna både motståndarens och mitt drag när motståndaren har dåligt med tid. Någon gång har motståndaren försökt påpeka att jag måste föra protokoll, men då säger jag bara att jag följer reglerna och får dra mitt drag så länge jag själv protokollfört mitt förra (och motståndarens innan det).

Även med 30 sekunders tillägg är det effektivt och jag ser inget problem i det.

G_arvid
Medlem
#281 Skrivet: 16 Sep 2016 11:39

Citerar: HSK_Andreas, #280:
Spelaren med mycket tid tog en lutare på 25 minuter och räknade långt. Därefter drog han sina drag snabbt och vann också partiet. Fruktansvärt jobbigt läge för spelaren med dålig tid att fölrst sitta i 25 minuter, stressad och på hugget hela tiden för att sen inte få den andningspaus ha hoppats på när motståndaren skrev ner dragen.

Citerar: HSK_Andreas, #280:
Jag använder stundtals Vert metod med att svara snabbt och sen anteckna både motståndarens och mitt drag när motståndaren har dåligt med tid. Någon gång har motståndaren försökt påpeka att jag måste föra protokoll, men då säger jag bara att jag följer reglerna och får dra mitt drag så länge jag själv protokollfört mitt förra (och motståndarens innan det).

Även med 30 sekunders tillägg är det effektivt och jag ser inget problem i det.

För mig är detta sådant som ibland händer i stridens hetta, men jag kan inte se det som en metod man ska sätta i system eller rekommendera till andra. Jag håller med om att det är helt upp till motståndaren att fördela sin betänketid - men jag ser heller inget som talar för att jag ska ändra mitt beteende och göra drag som jag inte tänkt igenom lika noga som tidigare, med enda syfte att förhindra motståndaren att tänka klart. För mig är man då ute i etikens tassemarker och har avlägsnat sig en bit från kampen på brädet och att göra de bästa dragen. jag säger inte att det är oetiskt - men tveksamt - och man får se upp så att det inte börjar handla om att medvetet störa motståndaren, vilket är förbjudet.

Vert
Medlem
#282 Skrivet: 16 Sep 2016 12:05

Citerar: HSK_Andreas, #280:
Jag använder stundtals Vert metod med att svara snabbt och sen anteckna både motståndarens och mitt drag när motståndaren har dåligt med tid.

Ja, det verkar som om den nästintill allenarådande bilden här är att det trots allt är okej att göra så (även om somliga har lyft frågan hur bra dragen blir, någonting som spelar mindre roll när man redan står klart sämre).

Citerar: G_arvid, #281:
För mig är man då ute i etikens tassemarker och har avlägsnat sig en bit från kampen på brädet och att göra de bästa dragen. jag säger inte att det är oetiskt - men tveksamt - och man får se upp så att det inte börjar handla om att medvetet störa motståndaren, vilket är förbjudet.

Det var precis det här jag menade med min initiala frågeställning! Om spelarna hade haft tjugo minuter vardera hade jag inte "hetsat" på samma sätt, men eftersom motståndaren har sämre tid så anpassar jag mitt spel för att försöka "störa" motståndaren genom att sätta honom/henne under tidspress, vilket måhända gränsar till det oetiska.

rodel
Medlem
#283 Skrivet: 16 Sep 2016 12:38

Citerar: Vert, #282:
Det var precis det här jag menade med min initiala frågeställning! Om spelarna hade haft tjugo minuter vardera hade jag inte "hetsat" på samma sätt, men eftersom motståndaren har sämre tid så anpassar jag mitt spel för att försöka "störa" motståndaren genom att sätta honom/henne under tidspress, vilket måhända gränsar till det oetiska.

För mig är det så att tidsfaktorn är en faktor på samma sätt som tex en merbonde, dubbelbönder, missad rockad osv. Om min motståndare har dålig tid men en bra ställning, så försöker jag göra drag som är svåra att hantera, utnyttja tiden på bästa sätt mm. Men osportsliga saker försöker jag alltid undvika.

G_arvid
Medlem
#284 Skrivet: 16 Sep 2016 13:27

Citerar: rodel, #283:
För mig är det så att tidsfaktorn är en faktor på samma sätt som tex en merbonde, dubbelbönder, missad rockad osv.

Ungefär så ser jag det också
Citerar: rodel, #283:
Om min motståndare har dålig tid men en bra ställning, så försöker jag göra drag som är svåra att hantera, utnyttja tiden på bästa sätt mm.

Det tycker jag också är helt okej. Men jag hade en gång i tiden en klubbkamrat som var lite av en tidsnödsnarkoman och han anförtrodde mig en gång att "generellt sett är det de starkaste dragen som är svårast att bemöta - även i tidsnöd" och det har jag tagit till mig och tror på. Så jag försöker oftast att bara spela som vanligt, försöka hitta de bästa dragen och hantera min egen betänketid så bra som möjligt. Jag har med andra ord en tro på att det svåraste draget att hantera oftast är synonymt med det bästa draget.

gubbengrå
Medlem
#285 Skrivet: 16 Sep 2016 14:02

Jag har glömt vilka som var inblandade i följande anekdot. Det var på den tiden det inte fanns inkrement.
A förstod att han var förlorad. Det fanns lite oklarheter kvar. A tänkte noga igenom ställningen och såg att vid ett visst tillfälle ett flertal drag framöver behövde motståndaren undvika att göra "naturliga drag" för att istället hitta något exakt, om han skulle kunna bärga vinsten.

Han hade nu använt så mycket tid, att han inte längre behövde skriva, och började dra á tempo. B följde med i takten och först när han passerat det kritiska ställe som A förutsett, förstod också B, att - attan också,- där skulle han ha tänkt sig för.

Jag tycker att att det är bara till att gratulera A till den lyckade listen. Man kan kanske säga att A lurade B. Men jag tycker också att B lurade sig själv, till att tro att han utnyttjade A:s belägenhet.

Jag spelar som vanligt i motståndarens tidsnöd. Inte av moraliska skäl, utan för att jag vet att jag spelar bäst så, när jag koncentrerar mig på brädet så mycket det går.

HSK_Andreas
Moderator
#286 Skrivet: 16 Sep 2016 16:09

Jag anpassar mig då jag ser det som en del av spelet.
Att jag sen inte spelar så mycket sämre är ju en bonus.

Jag minns ett parti jag hade mot en av våra starkare stormästare i landet. Vi spelade blixt med 5 minuter per spelare för hela partiet. Jag kom sämre och sämre och hade till slut cirka 1 minut kvar mot motståndarens dryga 3. Jag inståg att jag lika gärna kunde chansa och spela fort och förlora som att spela långsamt och förlora så jag drog så fort han hade utfört sitt drag. På något sätt lyckades jag då hitta drag som höll mig vid liv i partiet tills dess att hans tid gick ut. Jag var då matt i några drag, men det spelade ingen roll, min poäng.

Står jag bättre och moståndaren har dåligt med tid så utnyttjar jag min tid väl. Står jag sämre (eller lika och måste vinna) så drar jag fortare för att öka sannolikheten att motståndaren gör fel. Ett väldigt enkelt exempel är om motståndaren sätter mig schack och jag bara har ett drag så drag jag direkt och skriver sen, eller om man tar min dam, så slår jag tillbaks direkt. Två drag senare kanske jag stannar upp och tänker 10 minuter för att sen kunna göra 3-5 snabba drag.

LNO1
Medlem
#287 Skrivet: 16 Sep 2016 18:18

Citerar: gubbengrå, #285:
Jag spelar som vanligt i motståndarens tidsnöd. Inte av moraliska skäl, utan för att jag vet att jag spelar bäst så, när jag koncentrerar mig på brädet så mycket det går.

Vilket också är helt i linje med min schackfilosofi, något G_arvid också har talat om och även andra skribenter. Att försöka hitta det starkaste draget inom den givna tiden är också det som oftast ger motståndaren störst svårigheter. Jag anser naturligtvis att klockan är ett nödvändigt moment i tävlingsspel, något som vi inte skulle klara oss utan. Utan den press som klockan ger tycker jag att ett av momenten som skänker tävlingsspelet dess underbara nerv försvinner.

rodel
Medlem
#288 Skrivet: 16 Sep 2016 18:40

Jag har en liknande upplevelse som Andreas på 80 talet. Mötte Suba i en blixtturnering och även om jag spelade bra efter mina förutsättningar så var det en förlorad ställning där matt väntade runt hörnet, när jag vann på tid.

Håkan

LNO1
Medlem
#289 Skrivet: 16 Sep 2016 20:17

Citerar: rodel, #288:
när jag vann på tid.

Jag tycker förstås att det var en helt rättvis vinst, inget snack om den saken, samtitidigt, varje gång saken kommer på tal, skänker jag en tacksamhetens tanke till Fischer och inkrementet, eller som jag skämtsamt uttryckte det till en schackspelande vän: det borde stå i Sveriges rikes lag att inget schackparti får spelas utan inkrement

HSK_Andreas
Moderator
#290 Skrivet: 16 Sep 2016 21:12

För mig är schack ett spel där det gäller att vinna över motståndare, en eller flera (flera är såklart i en tävling). Så länge jag spelar efter reglerna och dess anda är jag nöjd. Om jag spelar ett objektivt sett dåligt drag som ger en dålig ställning om motståndaren hittar rätt, men annars ger mig en bra ställning, så är jag nöjd om jag vinner. Jag försöker vinna ställningar där jag ser chanser, oavsett min eller motståndarens tid, om det inte är helt omöjligt att hinna. Står jag dåligt och motståndaren bjuder remi i dålig tid så accepterar jag. Undantaget möjligen lagmatcher.

rodel
Medlem
#291 Skrivet: 16 Sep 2016 22:00

Tack LNO1.
Ja på flera sätt håller jag med om att inkrament är bra, inte minst rent schackliga. Samtidigt så hade de tokiga tidsnöd duellerna också sin charm.

sture_lindberg
Medlem
#292 Skrivet: 16 Sep 2016 22:27

Citerar: rodel, #291:
Samtidigt så hade de tokiga tidsnöd duellerna också sin charm.

Även med inkrement så kan man komma i svår tidsnöd.

Inte lätt att spela med 30 sekunder per drag och dessutom vara skrivtvungen

LNO1
Medlem
#293 Skrivet: 16 Sep 2016 22:35

Citerar: rodel, #291:
Samtidigt så hade de tokiga tidsnöd duellerna också sin charm.

Jo, jag har förstått det, men smaken är som den berömda baken. Samtidigt är det förstås som Sture skriver:
Citerar: sture_lindberg, #292:
Även med inkrement så kan man komma i svår tidsnöd.

men jag tycker ändå att det är skönt att veta att man har tid att spela ut de tekniska slutspel man kan, utan inkrement kunde man ju förlora ett långparti trots att man hade 2 förbundna fribönder på väg mot promovering. Jag måste erkänna att jag understundom hade lust att göra som Ivanchuck en gång gjorde: ge en cementpelare en hård spark efter partiet. Det var för övrigt då dopingkontrollanten kom och ville att han skulle ge dem ett urinprov om jag minns rätt... Historien borde fortfarande finnas återgiven på chessbase.

sture_lindberg
Medlem
#294 Skrivet: 16 Sep 2016 22:50

Citerar: LNO1, #293:
men jag tycker ändå att det är skönt att veta att man har tid att spela ut de tekniska slutspel man kan,

Jo så är det ju..Jag tycker det är klart bättre med inkrement,men jag ville bara betona att tidsnöd kan man komma i även MED inkrement.

LNO1
Medlem
#295 Skrivet: 17 Sep 2016 09:37

Citerar: sture_lindberg, #294:
jag ville bara betona att tidsnöd kan man komma i även MED inkrement.

Helt riktigt som sagt. Så med inkrementet så kan man både äta kakan och behålla den. Tidsnöden finns där som en faktor fortfarande, men vunna tekniska slutspel hinner man spela ut, t.ex S+L-matten. Vad man också slipper med inkrementet är omkullslagna pjäser, pjäser som står på fel rutor och andra tveksamheter.

LNO1
Medlem
#296 Skrivet: 17 Sep 2016 10:33 - Redigerad av: LNO1

Citerar: LNO1, #293:
Historien borde fortfarande finnas återgiven på chessbase.


Chessbase har ju plockat bort artikeln när de uppdaterade sin webbplats (tämlingen klantigt kan man ju tycka, men den som har orken kan ju leta reda på den om den möjligen finns i the wayback machines arkiv). Der spiegel har dock en artikel om det hela, lite fel mindes jag dock i en detalj som kan utläsas i artikeln. http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/outr age-over-ivanchuk-the-great-chess-doping-scandal-a -595819.html
Detta har ju kanske direkt med etik att göra.
En allmän fråga till forumet, är det fortfarande så att FIDE föröker upptas i den olympiska familjen? (något som jag f.ö anser är helt onödigt och inte skulle öka vår sports popularitet ett dugg.)

sture_lindberg
Medlem
#297 Skrivet: 17 Sep 2016 15:26 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: LNO1, #296:
En allmän fråga till forumet, är det fortfarande så att FIDE föröker upptas i den olympiska familjen? (något som jag f.ö anser är helt onödigt och inte skulle öka vår sports popularitet ett dugg.)



Nog skulle intresset för schack öka om det skulle bli en olympisk gren.Det tror jag verkligen.

Sen om FIDE fortfarande försöker ,den frågan kan jag dock inte svara på.

Kanske någon annan här på SO kan svara på det ?

knightrider
Moderator
#298 Skrivet: 17 Sep 2016 18:49

http://esport.aftonbladet.se/esport/koreanska-olym piska-kommitten-oppnar-upp-esport-os/

Vert
Medlem
#299 Skrivet: 17 Sep 2016 19:53

För egen del tror jag inte alls på idén att ta med schacket i "riktiga" OS, men här följer iaf. två drygt årsgamla artiklar från brittiska The Telegraph om schackets ansökan om att komma med i OS. Om detta ska bli mer än ett sidospår får frågan emellertid sannolikt avhandlas i en därför avsedd tråd.

World chess chief's bizarre plan to use 'pieces made of ice' to get game into Winter Olympics

Chess at the Olympics?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 .
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006