Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Etik och kutym i schack
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Författare Meddelande
sture_lindberg
Medlem
#241 Skrivet: 11 Sep 2016 12:53

Jag håller även med där.Jag anser heller inte att kutym är det viktigaste i schack
.Absolut inte.
.När jag skrivit om kutym så ville jag bara påpeka att de existerar.
Sen om man vill följa dom eller inte är ju varje spelares ensak.

rodel
Medlem
#242 Skrivet: 11 Sep 2016 13:03

Bra. Vi unviker ytterligare debatter om kutym i den här tråden och fokuserar på en bra diskussion med fokus på det Vert skrev.

Vert
Medlem
#243 Skrivet: 11 Sep 2016 13:09

Jag har funderat vidare på den bredare frågeställningen i detta ämne, dvs. den eventuella motsättningen mellan etik och kutym. Innan jag går in på mina tankegångar tänkte jag emellertid börja med några definitioner.

För det första finns fastslagna regler kring schackspelet. Dessa inkluderar allt möjligt, från "rörd är förd" till protokolltvång.

För det andra finns, eftersom vissa delar av schackspelet inte är formellt reglerade, oskrivna regler eller s.k. "kutymer". Ett exempel på detta skulle kunna vara att man inte spelar tvådragsremier, t.ex. 1. e4 e5 2. Sf3 Sc6 remi. Min tankegång här är att detta inte är förbjudet enligt reglerna, men klart tvivelaktigt enligt många schackspelare.

(Synpunkter på huruvida det ska betraktas som kutym att inte spela tvådragsremier kan för min del lämnas därhän, för det är ett exempel snarare än någonting som jag är intresserad av att diskutera.)

Sist och slutligen finns det områden där det finns varken skrivna eller oskrivna regler (s.k. "kutymer"), utan där endast schackspelarnas etiska överväganden får avgöra.

I de flesta fall överensstämmer dessa tre kategorier - skrivna regler, kutymer och spelarnas etiska preferenser - och inget problem finns. Ett exempel på detta kan vara att spela med datorstöd i närschack, vilket (i) är förbjudet enligt de officiella, skrivna reglerna, (ii) strider mot schackspelares allmänna bild av hur närschack ska spelas (dvs. bryter mot kutymen) och (iii) strider mot de flesta schackspelares etiska övertygelse. Inget problem att veta hur detta ska bemötas, således (även om problemet med datorstöd inom närschack sannolikt förekommer).

I vissa frågor finns det emellertid skillnader mellan vad som är tillåtet enligt reglerna och vad som är etiskt försvarbart. Ett bra exempel som redan har nämnts i tråden är sovjetryssarnas inbördes snabbremier i många turneringar på 1960-talet, vilka inte stred mot några regler - endera spelaren kunde bjuda remi när han så önskade, och om motståndaren var nöjd med det resultatet så accepterade han - och knappast heller mot kutymen då det, särskilt på den tiden, var förhållandevis vanligt med snabbremier, men väl emot många schackspelares etiska preferenser. Man kan fråga sig hur denna typ av frågor ska hanteras, men jag har inga bra svar.

Ett annat exempel som jag själv tidvis har brottats med är det här med att spela på tiden. Om jag står avsevärt sämre - kanske nära nog på förlust - mot en motståndare i tidsnöd har jag ibland sett till att göra mina drag à tempo, dvs. omedelbart. Protokolltvånget innebär, som jag förstått saken, att jag måste ha antecknat mitt senaste drag innan jag gör nästa drag, men vad jag då gör är att jag besvarar motståndarens drag omedelbart och sedan antecknar bådas drag. Eftersom motståndaren antecknar sitt drag omedelbart när han/hon har gjort sitt drag sitter han/hon fortfarande med pennan i handen när jag gör mitt, och blir på så sätt "tvungen" att anteckna även mitt drag, vilket ger mig tid att anteckna båda dragen. När motståndaren sedan gör sitt nästa drag är jag återigen redo att "rycka in" mitt drag och sedan anteckna båda dragen. Genom att göra på detta sätt kan jag sätta press på motståndaren och samtidigt stressa honom/henne till misstag.

Mitt problem med detta tillvägagångssätt (som jag alltså själv emellanåt har tillämpat och, för den delen, blivit utsatt för) är att jag upplever det som osportsligt. Det är mindre effektivt nuförtiden eftersom man oftast får 30 sekunder/drag, men det kan fortfarande vara stressande. Jag tvivlar inte på att det är tillåtet enligt reglerna och eftersom jag själv också har utsatts för det så är jag inte ensam om det (så kanske är det någon form av "kutym"). Däremot känns det etiskt fel, dvs. det finns kanske en motsättning mellan regler/"kutymer", å ena sidan, och etiken, å den andra. Borde jag sluta "hetsspela" i motståndarens tidsnöd?

Ett annat, liknande exempel som definitivt är såväl tillåtet enligt reglerna som synnerligen vedertaget enligt "kutymen" är att spela på tidsvinst i blixtschack. Även detta har jag, ur ett etiskt perspektiv, problem med - kanske eftersom jag ofta drabbas av det då jag spelar ganska bra men alltför långsamt i blixtschack - och av denna anledning har jag ibland bjudit remi om ställningen är remi men jag har ett par extra minuter och motståndaren har "hängande kläpp". Borde jag bli mindre "blödig" och acceptera mina tidsvinster?

sture_lindberg
Medlem
#244 Skrivet: 11 Sep 2016 13:20

Citerar: Vert, #243:
Borde jag bli mindre "blödig" och acceptera mina tidsvinster?

Jag väljer att svara på denna din sista fråga.

Om det är blixtschack man spelar så ser jag ingen som helst anledning till "blödighet " om man spelar på att motståndaren har dålig tid.

Man har ju exakt lika lång (kort ) tid när partiet startar.Och just blixtschack går ju till stor del ut på att man ska spela snabbt.
Använder man inte sin tid rätt och kommer i tidsnöd så anser jag det är en del av själva spelets natur.

rodel
Medlem
#245 Skrivet: 11 Sep 2016 14:41

Ja det är min uppfattning att tiden är helt ok att spela på i alla fall i de flesta fall. Tveksamt blir det i ett slutspel tex dam mot dam och inga möjligheter att vinna. Tror att den ene spelaren kan kräva remi.

sture_lindberg
Medlem
#246 Skrivet: 11 Sep 2016 14:58

Citerar: rodel, #245:
Tror att den ene spelaren kan kräva remi.

Ja då gäller det att stanna klockan och att tillkalla en domare om inte motståndaren går med på remi.

Malvan
Medlem
#247 Skrivet: 11 Sep 2016 15:01

Men kan man stanna de nya digitaluren?

Vert
Medlem
#248 Skrivet: 11 Sep 2016 15:06

Citerar: Malvan, #247:
Men kan man stanna de nya digitaluren?

Ja. Inte på traditionellt viss, dvs. genom att balansera "vippbrädan", men det finns en stoppknapp som stoppar tiden.

Vad gäller att spela på tidsvinst i blixt så beror det kanske också på ställningen. Om det är mycket spel kvar men "dynamisk jämvikt" så är det ju naturligt att spela vidare, men om ställningen är helt död så är det kanske mer tveksamt (även om den gängse uppfattningen verkar vara att det är okej). Är det okej att spela på tidsvinst med t.ex. pjäs eller torn (eller t.o.m. dam) under?

Citerar: rodel, #245:
Ja det är min uppfattning att tiden är helt ok att spela på i alla fall i de flesta fall.

Har du någon åsikt om mitt potentiellt osportsliga tillvägagångssätt i motståndarens tidsnöd i långpartier?

sture_lindberg
Medlem
#249 Skrivet: 11 Sep 2016 15:27

Citerar: Vert, #248:
Har du någon åsikt om mitt potentiellt osportsliga tillvägagångssätt i motståndarens tidsnöd i långpartier?

Jag har en åsikt att man inte behöver ha det minsta dåliga samvete om motståndaren hamnar i svår tidsnöd..Då förmågan att fördela sin betänketid är en del utav spelet.

rodel
Medlem
#250 Skrivet: 11 Sep 2016 15:47

Ja där håller jag med Sture. Tiden på klockan är precis som materialet på brädet delar av helheten. För egen del beror det på mycket på vad för turnering det är och omständigheter om jag fortsätter spela på tid.

sture_lindberg
Medlem
#251 Skrivet: 11 Sep 2016 15:51

Citerar: rodel, #250:
För egen del beror det på mycket på vad för turnering det är och omständigheter om jag fortsätter spela på tid.

Ja så är det ju.Håller helt med

LNO1
Medlem
#252 Skrivet: 11 Sep 2016 17:14

Citerar: Vert, #248:
Är det okej att spela på tidsvinst med t.ex. pjäs eller torn (eller t.o.m. dam) under?

Det beror helt på ens egna värderingar om vad som är etiskt riktigt. Fischer hade tydligen sin syn på saken och uppfann fischerklockan. Bronstein hade ju också funderingar som bekant. Min personliga åsikt är att Fischerklockan är en välsignelse för schacket, har man en vunnen ställning hinner man också utföra dragen och ditt moraliska dilemma försvinner Vert.

LNO1
Medlem
#253 Skrivet: 11 Sep 2016 17:19

Jag skulle tro att en och annan schackdomare också tackar Fischer för inkrementet!

LNO1
Medlem
#254 Skrivet: 11 Sep 2016 17:23

Citerar: Vert, #243:
1. e4 e5 2. Sf3 Sc6 remi. Min tankegång här är att detta inte är förbjudet enligt reglerna, men klart tvivelaktigt enligt många schackspelare.

Nu är vi inne på minerad mark Vert. Jag har varit så radikal att jag föreslagit att remianbudet ska bort, men det finns vissa argument för att behålla det också. Alla former av fixade resultat är förstås av ondo för tävlingsschacket och vad som är av ondo för tävlingsschacket måste bort om möjligt är.

LNO1
Medlem
#255 Skrivet: 11 Sep 2016 17:25

Citerar: Vert, #243:
Ett bra exempel som redan har nämnts i tråden är sovjetryssarnas inbördes snabbremier i många turneringar på 1960-talet

Inte undra på att Fischer var förbannad!

LNO1
Medlem
#256 Skrivet: 11 Sep 2016 17:26

Citerar: Vert, #243:
Borde jag sluta "hetsspela" i motståndarens tidsnöd?

Inte om din avsikt är att vara vänlig mot motståndaren. Vänner utanför brädet, bittra fiender på brädet är mitt ideal.

rodel
Medlem
#257 Skrivet: 11 Sep 2016 17:36

Ja det tror jag är en bra tanke. Skilja på vänskap och fighten vid brädet. Det är ju inte så ovanligt att de fighterna bland vänner tom ibland blir de tuffaste.

LNO1
Medlem
#258 Skrivet: 11 Sep 2016 17:57 - Redigerad av: LNO1

Citerar: rodel, #257:
Det är ju inte så ovanligt att de fighterna bland vänner tom ibland blir de tuffaste.

Ja, och i mitt fall skulle du äventyra vår vänskap om du inte gjorde ditt bästa vid brädet när vi möts, för att ge mig en fördel i turneringen t.ex.

Vert
Medlem
#259 Skrivet: 11 Sep 2016 18:23

Citerar: LNO1, #254:
Nu är vi inne på minerad mark Vert. Jag har varit så radikal att jag föreslagit att remianbudet ska bort, men det finns vissa argument för att behålla det också. Alla former av fixade resultat är förstås av ondo för tävlingsschacket och vad som är av ondo för tävlingsschacket måste bort om möjligt är.

Ja, jag inser det men tänkte att vi trots allt skulle röra oss utom räckhåll för eventuella minor. Vad jag menar åsyftar är att man spelar tvådragsremier utan att (uttryckligen) ha kommit överens om det på förhand. Ponera att vit bjuder remi efter två drag och svart tycker att remi är ett alldeles utmärkt resultat givet turneringssituation, motstånd m.m.. Då är det ju fullt rationellt att anta anbudet, men detta skulle sticka i ögonen p.g.a. partiets korthet även om ingen överenskommelse gjorts på förhand.

Citerar: LNO1, #256:
Inte om din avsikt är att vara vänlig mot motståndaren. Vänner utanför brädet, bittra fiender på brädet är mitt ideal.

Det är ett alldeles utmärkt synsätt, om än möjligen svårt att efterleva i praktiken. Jag är emellertid lite förvånad att detta "hetsspelande" - jag pratar alltså om att jag, likt en hök (i den mån sådana spelar schack), gör mitt drag så snabbt som bara är möjligt, t.o.m. utan att först anteckna motståndarens drag, om motståndaren är i grov tidsnöd och jag står klart sämre - inte fördöms av någon; det fåtal gånger jag har agerat på detta sätt har det givit mig en obehaglig känsla som inte varit så enkel att skaka av sig.

LNO1
Medlem
#260 Skrivet: 11 Sep 2016 18:36

Citerar: Vert, #259:
Då är det ju fullt rationellt att anta anbudet, men detta skulle sticka i ögonen p.g.a. partiets korthet även om ingen överenskommelse gjorts på förhand.

Ja vår, enligt min tes, medfödda känsla för fair play tar stryk av detta.

Citerar: Vert, #259:
det fåtal gånger jag har agerat på detta sätt har det givit mig en obehaglig känsla som inte varit så enkel att skaka av sig.

Jag har full förståelse för din känsla.

rodel
Medlem
#261 Skrivet: 11 Sep 2016 19:42

I en hel del turneringar har remi bud förbjudits innan ett visst antal drag. Det tycker jag är ett bra sätt att hantera alltför många remipartier.

rodel
Medlem
#262 Skrivet: 12 Sep 2016 09:50

Citerar: LNO1, #258:
Ja, och i mitt fall skulle du äventyra vår vänskap om du inte gjorde ditt bästa vid brädet när vi möts, för att ge mig en fördel i turneringen t.ex.


Hej LNO1, jag kan mycket väl förlora oavsett hur gärna jag vill vinna! Men, håller med dig om att man lika gärna kämpar hårt vänner emellan som annars. //Håkan

G_arvid
Medlem
#263 Skrivet: 12 Sep 2016 10:31

Citerar: Vert, #259:
Det är ett alldeles utmärkt synsätt, om än möjligen svårt att efterleva i praktiken. Jag är emellertid lite förvånad att detta "hetsspelande" - jag pratar alltså om att jag, likt en hök (i den mån sådana spelar schack), gör mitt drag så snabbt som bara är möjligt, t.o.m. utan att först anteckna motståndarens drag, om motståndaren är i grov tidsnöd och jag står klart sämre - inte fördöms av någon; det fåtal gånger jag har agerat på detta sätt har det givit mig en obehaglig känsla som inte varit så enkel att skaka av sig.

Den nya tiden har väl åtminstone i någon mån satt stopp för extrema tidsnödssituationer, typ tio drag eller mer på någon minut. Men jag har aldrig förstått varför den tidsnödsplågade skulle vara berättigad till någon särskild hänsyn av sin motståndare. Det är inte så enkelt att först spela ett tjugotal drag där motståndaren tar lång tid på sig och det är svårt behålla koncentrationen mellan dragen - för att sedan ha en motståndare som sitter och hoppar på stolen och kastar sig över brädet innan man hunnit ställa om klockan, välter pjäser etc. Att själv börja spela blixt kan inte störa min motståndare mer än han stör mig. Däremot tycker jag det är en dålig taktik. Då utnyttjar man ju inte det faktum att man har mycket mer tid kvar. Det bästa måste vara att fortsätta spela i sin egen takt.

Vert
Medlem
#264 Skrivet: 12 Sep 2016 10:41

Citerar: G_arvid, #263:
Den nya tiden har väl åtminstone i någon mån satt stopp för extrema tidsnödssituationer, typ tio drag eller mer på någon minut.

Så är det naturligtvis, även om det kan vara ganska påfrestande att spela på 30-sekunderstillägget under en längre period.

Citerar: G_arvid, #263:
Men jag har aldrig förstått varför den tidsnödsplågade skulle vara berättigad till någon särskild hänsyn av sin motståndare. Det är inte så enkelt att först spela ett tjugotal drag där motståndaren tar lång tid på sig och det är svårt behålla koncentrationen mellan dragen - för att sedan ha en motståndare som sitter och hoppar på stolen och kastar sig över brädet innan man hunnit ställa om klockan, välter pjäser etc. Att själv börja spela blixt kan inte störa min motståndare mer än han stör mig. Däremot tycker jag det är en dålig taktik. Då utnyttjar man ju inte det faktum att man har mycket mer tid kvar. Det bästa måste vara att fortsätta spela i sin egen takt.

Nej, jag håller helt med om att ingen hänsyn bör visas och att det sannolikt är en dålig taktik, särskilt när man är en så usel blixtspelare som jag. Därför använder jag också "taktiken" endast i situationer när jag redan står på förlust, som ett sätt att förbättra möjligheten att partiet svänger över till min fördel i motståndarens tidsnöd; hade jag själv haft fördel hade jag aldrig dragits med i motståndarens tempo, men själv blivit besvärad om min motståndare satte press på mig genom att spela väldigt snabbt, därav mitt val att använda denna taktik. Men, som sagt, jag är tveksam till huruvida det är etiskt försvarbart att plötsligt börja "rycka in" dragen på ett sätt som man annars aldrig skulle göra för att utnyttja motståndarens tidsnöd.

G_arvid
Medlem
#265 Skrivet: 12 Sep 2016 11:21 - Redigerad av: G_arvid

Citerar: Vert, #264:
Men, som sagt, jag är tveksam till huruvida det är etiskt försvarbart att plötsligt börja "rycka in" dragen på ett sätt som man annars aldrig skulle göra för att utnyttja motståndarens tidsnöd.

Ja, det kan man kanske diskutera. Men hur ser du på andra sätt att i en förlorad ställning utnyttja att motståndaren är i akut tidsnöd - t ex att chansa med ett inkorrekt pjäsoffer som man hoppas han inte har tid att bedöma på rätt sätt? Plus överaskningseffekten.
Det finns många andra mer eller mindre rumsrena metoder utöver att spela blixt...t ex kan man om man bestämt sig för att spela Te3 först låta handen hovra över en annan pjäs, dra tillbaka handen, lyfta den över pjäsen igen, dra tillbaka den...och sedan spela Te3 - när motståndaren är helt fokuserad att göra ett svarsdrag på ett drag med pjäsen som man fintade att flytta...

Vert
Medlem
#266 Skrivet: 12 Sep 2016 11:26

Citerar: G_arvid, #265:
Ja, det kan man kanske diskutera. Men hur ser du på andra sätt att i en förlorad ställning utnyttja att motståndaren är i akut tidsnöd - t ex att chansa med ett inkorrekt pjäsoffer som man hoppas han inte har tid att bedöma på rätt sätt? Plus överaskningseffekten.

Detta ser jag som helt okej (och, om ställningen gränsar till förlorad, t.o.m. eftersträvansvärt). Skillnaden, som jag ser det, är att pjäsoffret sker på brädet medan mina metoder för att stressa motståndaren - snabba drag, slå hårt på klockan, underlåta att anteckna motståndarens drag direkt - sker vid sidan av brädet eller bortom det rent schackliga, och det är detta jag inte gillar.

G_arvid
Medlem
#267 Skrivet: 12 Sep 2016 11:28

Det finns många andra mer eller mindre rumsrena metoder utöver att spela blixt...t ex kan man om man bestämt sig för att spela Te3 först låta handen hovra över en annan pjäs, dra tillbaka handen, lyfta den över pjäsen igen, dra tillbaka den...och sedan spela Te3 - när motståndaren är helt fokuserad att göra ett svarsdrag på ett drag med pjäsen som man fintade att flytta..

Jag kompletterade med detta, men du hann före...

Vert
Medlem
#268 Skrivet: 12 Sep 2016 11:39 - Redigerad av: Vert

Citerar: G_arvid, #267:
Det finns många andra mer eller mindre rumsrena metoder utöver att spela blixt...t ex kan man om man bestämt sig för att spela Te3 först låta handen hovra över en annan pjäs, dra tillbaka handen, lyfta den över pjäsen igen, dra tillbaka den...och sedan spela Te3 - när motståndaren är helt fokuserad att göra ett svarsdrag på ett drag med pjäsen som man fintade att flytta..

Ja, och även denna metod känns av någon anledning tveksam, åtminstone om avsikten aldrig har varit att spela annat än Te3.

På samma tema drar jag mig till minnes - från tiden när man fortfarande fick anteckna sitt drag innan man utförde det - spelare som antecknade ett drag som de aldrig avsåg att spela. Genom att göra på detta sätt och "råka" låta motståndaren se vad de skrivit fick de motståndaren att lägga värdefull tid på att analysera det antecknade draget, men sedan spelade de någonting helt annat.

En annan metod, särskilt i riktigt grov tidsnöd (av den typ som inte finns längre) är att välta pjäser och sedan avsiktligt ställa upp dem fel eller spela drag som Sc5-e7+ (vilket jag har hört från halvsäker källa har skett i SM-gruppen för ett antal år sedan), men då kommer vi naturligtvis in på sådant som inte strider mot endast etik och kutym, utan också mot spelets regler.

LNO1
Medlem
#269 Skrivet: 12 Sep 2016 12:14

Citerar: G_arvid, #267:
Det finns många andra mer eller mindre rumsrena metoder utöver att spela blixt...t ex kan man om man bestämt sig för att spela Te3 först låta handen hovra över en annan pjäs, dra tillbaka handen, lyfta den över pjäsen igen, dra tillbaka den...och sedan spela Te3 - när motståndaren är helt fokuserad att göra ett svarsdrag på ett drag med pjäsen som man fintade att flytta..


Jag har en liten historia om detta från tiden innan inkrementet och när det var tillåtet att skriva ner sitt drag i förväg i protokollet. Jag hade för vana att göra just detta, jag skrev ner draget jag ämnade göra, kontrollerade sedan att ingen pjäs stod i slag och utförde sedan draget. Jag spelade ett parti när min motståndare varje gång jag skrev ner draget i förväg lutade sig fram för att se vilket drag jag hade plitat ner. Jag störde mig lite grann på att han verkligen försökte "tjuvkika" i mitt protokoll.

Nu bar det sig inte bättre än att han hamnade i ganska grav tidsnöd (det var alltså innan inkrementet hade tillkommit) och det blev naturligtvis allt viktigare för honom att se vad jag i förväg skrev ner att jag ämnade att göra. Eftersom jag i mitt stilla sinne tyckte att han borde koncentrera sig på brädet i stället för mitt protokoll så föddes en idé i mitt huvud. Jag hade redan ratat ett drag från kandidatlistan som jag såg skulle förlora pjäs för mig. Jag plitade omsorgsfullt ner det ratade draget i mitt protokoll och min motståndare försökte inte på något sätt dölja att han ville ha denna förhandsinformation. Jag lät min hand sväva över springaren och han gjorde sig naturligtvis beredd att svara med vederläggningen. Men istället för springardraget så drog jag Damen till a5 och chocken för honom blev så total att han förmådde inte att göra något drag och tiden rann ut för honom. Oetiskt av mig eller inte låter jag forumet avgöra, men nu har denna möjlighet tagits bort genom ändringar i regeln. Jag kommer dock ihåg att jag var ganska självgott nöjd med min list.

Nu när jag blivit äldre och förhoppningsvis klokare så har jag ett helt annat förhållningssätt till detta. Jag vill helt enkelt inte att partier ska avgöras på detta sätt, jag vill att mina ev. vinster ska tillkomma på det sättet att jag tar till vara på min motståndares misstag på brädet. Hamnar hen i grav tidsnöd så ser jag det på det sättet att handhavandet av den tilldelade betänketiden är en del av tävlingsmomentet så detta är för mig naturligtvis också ett helt legitimt sätt att vinna ur etisk synpunkt.

rodel
Medlem
#270 Skrivet: 12 Sep 2016 12:59

Citerar: LNO1, #269:
Jag plitade omsorgsfullt ner det ratade draget i mitt protokoll och min motståndare försökte inte på något sätt dölja att han ville ha denna förhandsinformation. Jag lät min hand sväva över springaren och han gjorde sig naturligtvis beredd att svara med vederläggningen. Men istället för springardraget så drog jag Damen till a5 och chocken för honom blev så total att han förmådde inte att göra något drag och tiden rann ut för honom

Lite rolig historia. Tycker nog att din motståndare får skylla sig själv - han måste ju märkt att du besvärades av att han flera ggr försökte tjuvtitta.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006