Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Etik och kutym i schack
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Författare Meddelande
LNO1
Medlem
#151 Skrivet: 10 Sep 2016 14:20

Citerar: sture_lindberg, #149:
Och att du inte håller dig till sakfrågorna.

Detta är en ren och skär lögn. Detta är inget påhopp utan ett konstaterande Jag försöker nog hålla mig till sakfrågorna och vara så ärlig jag kan. Det är klart att jag ibland avvikit från ämnet, som nu t.ex. men det har vi nog alla gjort.

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#152 Skrivet: 10 Sep 2016 14:23

Citerar: gubbengrå, #146:
Jodå!
Man kan vara oärlig när man citerar.
Om ett citat ger ett helt annat intryck av skribentens åsikt som lösryckt, än vad det gav i sitt ursprungliga sammanhang, kan det vara frågan om manipulation.

Men det kan ju inte varit avsikten här eftersom vem som helst kunde läsa mitt inlägg en bit ovanför.

Det hade väl förefallit egendomligt om Sture skrivit: "Detta är så rätt så, men allt annat håller jag inte med om till fullo."

Vad som är tydligt är att Sture vill driva igenom att det blir en kutym att man ger upp när man har ett hopplöst läge. Det är tydligt för mig. Det har han ju all rätt att göra. Och han driver det i sina trevliga turneringar.

Och vad som också är tydligt är att det inte existerar en sådan kutym ännu överallt, annars hade det inte diskuterats med så många inlägg.

Och det framgår också att de flesta ger upp i hopplösa ställningar. Så i verkligheten är det ett litet problem.

sture_lindberg
Medlem
#153 Skrivet: 10 Sep 2016 14:25 - Redigerad av: sture_lindberg

Till LNO1 :

Jo det är framför allt detta som gör att en diskussion med dig känns onödig:

Du svarar inte på mina frågor,utan du ställer hellre motfrågor
Du förvränger mina svar,Du påstår att jag skriver något som jag aldrig gjort.
Du är sarkastisk.
Du försöker vara mästrande.
Ibland blir det också direkta påhopp

Ärlig ?? Nja ja om det gynnar dina egna åsikter men inte annars.

gubbengrå
Medlem
#154 Skrivet: 10 Sep 2016 14:47 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: Nisse_i_Högdalen, #152:

Men det kan ju inte varit avsikten här

Avsikten vet jag inget om. Att alla kunde läsa ditt inlägg en bit ovanför är riktigt. Men jag misstänker att sådan koll inte alltid görs.
Jag tycker själv inte att det är egendomligt att klart ange vad det är man håller med om och vad man inte håller med om. Detta underlättar för alla att hålla reda på vad som diskuteras, undviker missförstånd och försvårar för försåtliga glidningar.
Möjligen är det ovanligt på so:s forum, men underligt är det inte.

Hur pass litet detta problem är hänger samman hur många som tar sture_lindbergs kutymresonemang på allvar. Om många hemmaspelare får för sig att klubbspelare i gemen ser ned på deras sätt att tänka när det gäller att kämpa vidare i underläge ,så har vi ett reellt PR-problem för klubbschacket.

sture_lindberg
Medlem
#155 Skrivet: 10 Sep 2016 15:07

Citerar: gubbengrå, #154:
Om många hemmaspelare får för sig att klubbspelare i gemen ser ned på deras sätt att tänka när det gäller att kämpa vidare i underläge ,så har vi ett reellt PR-problem för klubbschacket.


Nu gör du åter igen ett sakfel.

Jag har ALDRIG påstått att man inte ska kämpa i underläge...

Och ännu mindre påstått att jag ser ner på några spelare...

Vad jag HAR påstått ÄR ;Att man bör ge upp om man ligger under med dam eller så mycket matriel att partiet är HELT RÄDDNINGSLÖST förlorat.

Alltså att man inte har den MINSTA CHANS att rädda partiet ,på NÅGOT som helst sätt.


Kan du inte försöka se skillnaden på vad jag skriver och på vad du PÅSTÅR att jag har skrivit ???

gubbengrå
Medlem
#156 Skrivet: 10 Sep 2016 15:27

Citerar: sture_lindberg, #155:
ltså att man inte har den MINSTA CHANS att rädda partiet ,på NÅGOT som helst sätt.

Jag har i och för sig redan förklarat detta och ber forumet om ursäkt för upprepningen.

I en helt förlorad ställning kan ingen rädda sig av egen kraft. Därför kan man välja att ge upp. (Men det behöver man inte göra. Det finns ingen kutym som säger att man är skyldig att göra detta.)
Men inget av ovanstående innebär att man med nödvändighet måste förlora partiet. Man kan mycket väl sätta sitt hopp till att motståndaren (oavsiktligt) är behjälplig till att rädda partiet åt en. Sådant kan hända. Sådant händer.

Skillnaden mellan våra resonemang här är att du bara räknar möjligheten till att vända partiet utifrån den underlägsnes drag., och där finns den naturligtvis inte. Utifrån detta tycks du dra den felaktiga slutsatsen att partiet måste sluta med förlust för den underlägsne. Om det är så du resonerar, så förbiser du att den överlägsnes drag också förändrar ställningen. Och till skillnad från den underlägsnes drag kan dessa förändringar leda till att partiet vänder.

Så egentligen har du fel när du förutsätter att det finns partier som inte kan vändas på något sätt.

Malvan
Medlem
#157 Skrivet: 10 Sep 2016 15:29

Citerar: gubbengrå, #156:
Så egentligen har du fel när du förutsätter att det finns partier som inte kan vändas på något sätt.


Förutom då de partier som måste sluta remi hur man än spelar.

rodel
Medlem
#158 Skrivet: 10 Sep 2016 15:32

Vert beskriver skillnaden mellan debatt och diskussion. Och där är tycker jag mig se en point. Jag ser detta forum som en diskussion sida i stället för en debatt sida. Jag uppfattar dock som att det ofta blir mer debatter än diskussioner.

sture_lindberg
Medlem
#159 Skrivet: 10 Sep 2016 15:37

Citerar: gubbengrå, #156:
Så egentligen har du fel när du förutsätter att det finns partier som inte kan vändas på något sätt.


Nej det kan inte förändras.

Jo kanske ändå..Den med materiell över kan ju få en hjärtattack eller något ännu värre.Är det detta man ska sitta och hoppas på i helt förlorade ställningar.

Snacka om cynism.

För på något annat sätt kan man inte vända HELT FÖRLORADE ställningar.

Ställningarna är alltså inte oklara
Ställningarna är inte ojämna
Ställningarna är inte att ligga under med några pjäser.
Utan ställningarna är HELT förlorade.

Och då hjälper det vare sig inte om den som har mindre materiel spelar som en gud eller den som har mera materiell skulle spela som en kratta,han vinner ändå.


Om han inte drabbas av någon akut sjukdom då förstås...

sture_lindberg
Medlem
#160 Skrivet: 10 Sep 2016 15:54

, #155:]Citerar: gubbengrå, #154:
Om många hemmaspelare får för sig att klubbspelare i gemen ser ned på deras sätt att tänka när det gäller att kämpa vidare i underläge ,så har vi ett reellt PR-problem för klubbschacket.
[/quote]
och hur försvarar du dessa dina ord ? Vem ser ner på kubbspelare!??

Jag har ju gett exempel på att man ska naturligtvis kämpa til slutet

men jag har också gett flera exempel hur man göra i HELT förlorade ställningar..Och ENDAST där bör man ge upp.

Det är alltså 2 helt skillda saker vi tar upp.

sture_lindberg
Medlem
#161 Skrivet: 10 Sep 2016 15:56 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: sture_lindberg, #145:
Och detta ditt inlägg ovan är det ett debattinlägg eller en diskussion ?
Eller kan det möjligen vara en tillrättavisande?

Och att jag citerar med orden "så riktigt så " (när jag anser att han har rätt med just de orden) kan inte vara något fel från min sida.

jag har nämligen rätten att tycka själv vad jag anser vara bra eller dåligt i en text.
Där kan inte ens du i din roll som moderator kunna få bestämma över mig.



Vert vägrar svara på detta viktiga inlägg.Också en debatteknik kan tänka ?

rodel
Medlem
#162 Skrivet: 10 Sep 2016 16:04

Sture, Pointen i diskussionen tycker jag är vem som ska avgöra om ställningen är hopplös. Som jag ser är det naturligtvis spelaren själv och ingen annan. Vi har fått förklarat för oss om syftet med SO och eftersom SO vänder sig till schack intresserade i allmänhet så tror jag det är klokt att inte för ivrigt intuta gemene man att de bör ge upp i vissa ställningar. Ett alternativ är att i stället ge spelarna lite bra tips om hur de kan utveckla sig. Jag är ju också precis som du en hyfsat erfaren spelare och tog min FM titel för över 30 år sedan
Själv tycker jag SO är en kul avkoppling där jag oftast spelar på ett par sekunder. Kul att få testa spelöppningar mm.

sture_lindberg
Medlem
#163 Skrivet: 10 Sep 2016 16:07

Citerar: rodel, #162:
Själv tycker jag SO är en kul avkoppling där jag oftast spelar på ett par sekunder. Kul att få testa spelöppningar mm.

Tycker jag också naturligtvis.

Citerar: rodel, #162:
Som jag ser är det naturligtvis spelaren själv och ingen annan.

Klart spelaren själv ska avgöra när han /hon ska ge upp..har jag skrivit något annat ?

rodel
Medlem
#164 Skrivet: 10 Sep 2016 16:14

Det kan ju vara så att man menar ungefär samma sak i den diskussion som varit, men man uttrycker sig på olika sätt och då blir tolkningen olika. Kommunikation är jättesvårt jag skulle gärna själv vilja vara bättre på det. I ett forum där all kommunikation sker via mail ökar chansen för att man missförstår varandra. Det kan vara en del av problemet.


gubbengrå
Medlem
#165 Skrivet: 10 Sep 2016 16:15 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: sture_lindberg, #159:
Ställningarna är alltså inte oklara
Ställningarna är inte ojämna
Ställningarna är inte att ligga under med några pjäser.
Utan ställningarna är HELT förlorade.


Om du pratar om sådana slutspel som Kung mot kung och,dam så har vi luftat argumenten flera gånger om. När det slutspelet uppstår når man en gräns då endast ett fåtal spelar vidare, eftersom de allra flesta förstår att då är det slut.

Vi har redan tröskat detta. Jag kräver inte av någon att han skall ge sig här. I debatten(!) har redan påpekats att den som spelar vidare kan ha oklara förställningar om hur mattsättningen går till. Det är ett fullgott argument. Han kanske överskattar den pattmöjlighet som ändå finns. Det är också ett fullgott argument.

Man bör låta var och ens insikt om spelet växa fram på egen hand. Om man ger råd, bör de vara efterfrågade.

Men det enklaste argumentet är att det är helt i enlighet med reglerna att spela till matt. Det har också framförts otaliga gånger. Gillar man inte reglerna, kan man jobba för att ändra dem.

Jag ber forumet om ursäkt för att jag upprepar gamla argument och inser att jag kanske hellre borde avstått från att svara sture_lindberg här. Jag skriver ju i denna tråd inte för att övertyga sture_lindberg om något, eller ens att diskutera med honom. Jag skriver endast för att markera för de klubblösa att hans åsikter inte representativa för alla klubbspelare. Och då räcker det kanske så här.

sture_lindberg
Medlem
#166 Skrivet: 10 Sep 2016 16:31

Citerar: gubbengrå, #165:
Om du pratar om sådana slutspel som Kung mot kung och,dam så har vi luftat argumenten flera gånger om.


ja det är bara sådan slutspel jag tänker på när jag skriver att det är en kutym att man ger upp i en sådan ställningar.
Jag har på annan plats förklarat vad kutym betyder.

Ja det BORDE faktiskt räcka så här...

sture_lindberg
Medlem
#167 Skrivet: 10 Sep 2016 16:33

Citerar: sture_lindberg, #155:
Citerar: gubbengrå, #154:
Om många hemmaspelare får för sig att klubbspelare i gemen ser ned på deras sätt att tänka när det gäller att kämpa vidare i underläge ,så har vi ett reellt PR-problem för klubbschacket.


Nu gör du åter igen ett sakfel.

Jag har ALDRIG påstått att man inte ska kämpa i underläge...

Och ännu mindre påstått att jag ser ner på några spelare...

Vad jag HAR påstått ÄR ;Att man bör ge upp om man ligger under med dam eller så mycket matriel att partiet är HELT RÄDDNINGSLÖST förlorat.

Alltså att man inte har den MINSTA CHANS att rädda partiet ,på NÅGOT som helst sätt.


Kan du inte försöka se skillnaden på vad jag skriver och på vad du PÅSTÅR att jag har skrivit ???

Och man kan ju fråga sig varför du väljer att inte svara på detta inlägg ??

sture_lindberg
Medlem
#168 Skrivet: 10 Sep 2016 16:36 - Redigerad av: sture_lindberg

Till Vert :


Citerar: sture_lindberg, #145:
Och detta ditt inlägg ovan är det ett debattinlägg eller en diskussion ?
Eller kan det möjligen vara en tillrättavisande?

Och att jag citerar med orden "så riktigt så " (när jag anser att han har rätt med just de orden) kan inte vara något fel från min sida.

jag har nämligen rätten att tycka själv vad jag anser vara bra eller dåligt i en text.
Där kan inte ens du i din roll som moderator kunna få bestämma över mig.

Gärna ett svar tack..

sture_lindberg
Medlem
#169 Skrivet: 10 Sep 2016 16:41

Till LNO1

[quote=sture_lindberg, #149:]Det beror mest på dina försök att hålla en mästrande ton.
Och att du inte håller dig till sakfrågorna.

Och att jag måste skriva samma saker flera gånger innan du förstår.(VILL förstå kanske jag borde skriva )


Som säkert märks så är det flera av dessa" debattörer" som väljer en speciell debatteknik.Tekniken går ut på att avsluta skrivandet när en svårare fråga ställs

gubbengrå
Medlem
#170 Skrivet: 10 Sep 2016 16:51

Citerar: sture_lindberg, #167:
Citerar: sture_lindberg, #155:
Citerar: gubbengrå, #154:
Om många hemmaspelare får för sig att klubbspelare i gemen ser ned på deras sätt att tänka när det gäller att kämpa vidare i underläge ,så har vi ett reellt PR-problem för klubbschacket.


Nu gör du åter igen ett sakfel.

Jag har ALDRIG påstått att man inte ska kämpa i underläge...

Och ännu mindre påstått att jag ser ner på några spelare...

Vad jag HAR påstått ÄR ;Att man bör ge upp om man ligger under med dam eller så mycket matriel att partiet är HELT RÄDDNINGSLÖST förlorat.

Alltså att man inte har den MINSTA CHANS att rädda partiet ,på NÅGOT som helst sätt.


Kan du inte försöka se skillnaden på vad jag skriver och på vad du PÅSTÅR att jag har skrivit ???

Och man kan ju fråga sig varför du väljer att inte svara på detta inlägg ??

Ditt inlägg #155 besvarade jag i #156

sture_lindberg
Medlem
#171 Skrivet: 10 Sep 2016 17:00 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: gubbengrå, #170:

Ditt inlägg #155 besvarade jag i #156

Nej det gjorde du inte

Du påstod i inlägget 154 att klubbspelare ser ner på hemmaspelare och att jag framförde denna tes.

Vilket jag förnekade att jag gjorde i mitt inlägg 155. Du har inte alls svarat på detta..

Du använder en teknik där du svarar på frågor jag inte ens har ställt.

Svara på mina frågor jag ställer i mitt inlägg 167 i stället för att slingra dig.

Där du påstår att jag ser ner på spelare,att jag försöker få folk att inte kämpa osv..Helt otroliga beskyllningar från din sida. Men det väljer du då att inte ens svara på

knightrider
Moderator
#172 Skrivet: 10 Sep 2016 17:12

Jag instämmer med Sture att det kan upplevas respektlöst att inte ge upp i en helt förlorad ställning. (förutsatt att man har tillräcklig spelstyrka för att inse det)

LNO1
Medlem
#173 Skrivet: 10 Sep 2016 17:14

Citerar: sture_lindberg, #153:
Du svarar inte på mina frågor,utan du ställer hellre motfrågor
Du förvränger mina svar,Du påstår att jag skriver något som jag aldrig gjort.
Du är sarkastisk.
Du försöker vara mästrande.
Ibland blir det också direkta påhopp

Ärlig ?? Nja ja om det gynnar dina egna åsikter men inte annars.


1: Jag vet inte hur många gånger jag gett dig direkta svar på dina frågor och påståenden, precis som jag gör nu t.ex.
2. Jag har aldrig avsiktligt förvrängt något du skrivit. Det kan ha skett av misstag förstås, men då får du gärna påpeka det med någonting annat än bara meningen att jag förvränger dina svar. Däremot har jag flera gånger dragit ut konsekvenser av dina felaktiga resonemang, och i sanningens namn är de talrika.
3. Om jag är sarkastisk så får vi väl se det som en karaktärsbrist hos mig, precis som man kan se det som en karaktärsbrist hos dig att du vägrar vidkännas dina logiska misstag i debatterna.
4. Måhända är jag mästrande, inte heller detta är ju speciellt trevligt, jag undrar vad det är som kan föranleda att jag blir så otrevlig...
5. Påhopp ja, den som sig i leken ger får leken tåla, och säger du saker som jag finner barocka, vilket sker på regelbunden basis, så får du räkna med att bli påhoppad.
6. Ärlig. I punkt 3 och 4 erkänner jag utan omsvep det som kan ses som mindre smickrande för mig, och i övrigt skriver jag vad jag tycker så ärligt som möjligt, att det sedan råkar sammanfalla med min åsikt är ju bara naturligt.

Som tur är bör väl hela detta inlägg och den vändning debatten tagit rymmas inom ramen för en etisk diskussion. Men precis som Vert så tycker jag att diskussionerna med dig mest urartar till debatter som sällan eller aldrig blir trevliga. En del av detta beror naturligtvis på mig, frågan är hur stor del som beror på dig Sture.

LNO1
Medlem
#174 Skrivet: 10 Sep 2016 17:20 - Redigerad av: LNO1

Citerar: knightrider, #172:
Jag instämmer med Sture att det kan upplevas respektlöst att inte ge upp i en helt förlorad ställning.

Observera knightrider att det endast gäller dam under och en helt hopplös ställning. K+T+T mot K är för honom helt ointressant och det vill han inte diskutera, än mindre K+L+S mot K än mindre, eftersom det inte stödjer hans argument riktigt. Innan man skriver att man håller med Sture bör man nog skärskåda hans resonemang i debatten. Men det är noterat att du håller med honom, dock med det förbehållet att du vill att man ska inse det själv, Sture hävdar att han lär ut när man ska ge upp. Nu kommer han att hävda (helt riktigt )att han skriver att man ska inse det själv, men samtidigt vill han att spelare ska lyssna på hans råd och inte finna ut själva varför en ställning är hopplös. Motsägelse efter motsägelse, men jag börjar bli van...

gubbengrå
Medlem
#175 Skrivet: 10 Sep 2016 17:22

"I #155 förutsätter du en ställning där man "inte den MINSTA CHANS att rädda partiet, på NÅGOT som helst sätt."

Citerar: sture_lindberg, #155:

Alltså att man inte har den MINSTA CHANS att rädda partiet ,på NÅGOT som helst sätt.

I mitt svar i #156 påpekar jag att även om den underlägsne inte av egen kraft kan rädda partiet, så kan en sådan räddning inställa sig via den överlägsnes oavsiktliga hjälp. Därigenom undanröjer jag förutsättningen för ditt resonemang om den räddningslöst förlorade ställningen.

En objektivt förlorad ställning behöver inte vara en förlorad ställning i praktiskt spel.
Med detta undanröjande av förutsättningen för ditt resonemang lät jag mig nöja

sture_lindberg
Medlem
#176 Skrivet: 10 Sep 2016 17:26

Citerar: LNO1, #173:
En del av detta beror naturligtvis på mig, frågan är hur stor del som beror på dig Sture.

Jag har min fulla rätt att ventilera mina åsikter och teorier lika mycket som du eller någon annan.

Om jag nu anser att det är en kutym att ge upp i helt förlorade ställningar så må jag väl få tycka det.
Oavsett vad DU anser.

Och bara för att jag tycker som jag tycker ska jag inte behöva vare sig bli påhoppad eller feltolkad.
Och jag håller INTE med dig när du skriver att du svarar ärligt.

Att du försöker mästra (inte bara mig du försöker med )ser jag som något som du kanske borde försöka arbeta bort-

Då du mest förvränger eller försöker förlöjliga mina inlägg.


Sen skriver du om "mina logiska misstag" ))...vad är detta för argument ?

Jag gör inga fler misstag än dig..Tvärt om anser jag.


Att jag kan ha andra åsikter än du borde ju vara helt ok..men att då kalla mina åsikter för MISSTAG är ännu ett exempel på din sarkastiska besserwisserton.

rodel
Medlem
#177 Skrivet: 10 Sep 2016 17:28

Sture
Kanske du skulle försöka se saker från hur andra ser dem? Jag säger inte detta för att jag är bra på det, tvärtom jag får ofta påminna mig om att göra det. Men det vore stort om du kunde hjälpa att förvandla debatten till en diskussion där det viktiga inte är att vinna.

knightrider
Moderator
#178 Skrivet: 10 Sep 2016 17:29

Citerar: LNO1, #174:
Observera knightrider att det endast gäller dam under och en helt hopplös ställning. K+T+T mot K är för honom helt ointressant och det vill han inte diskutera, än mindre K+L+S mot K än mindre,


Ja kung mot kung och två torn känns ju som att man kan ge upp mot vilken spelare som helst - speciellt i korrschack där tidspressen är mindre uttalad.
Damförlust utan någon annan kompensation är väl helkört även på nybörjarnivå.
Kung mot kung plus löpare och springare kan man väl tänka sig att fortsätta om det är blixtschack - är det korrschack är det meningslöst.

sture_lindberg
Medlem
#179 Skrivet: 10 Sep 2016 17:31

Citerar: rodel, #177:
Sture
Kanske du skulle försöka se saker från hur andra ser dem? Jag säger inte detta för att jag är bra på det, tvärtom jag får ofta påminna mig om att göra det. Men det vore stort om du kunde hjälpa att förvandla debatten till en diskussion där det viktiga inte är att vinna

Varför i hela friden ska jag behöva tycka och tänka som alla andra ?

Hur LNO! tillexmpel ser på saker och ting ?

Så skulle jag inte ens kunna tänka mig att tänka !

LNO1
Medlem
#180 Skrivet: 10 Sep 2016 17:32

Här har ni ett tydligt exempel på vad som kan kallas oetisk argumentation:

Citerar: sture_lindberg, #155:
Vad jag HAR påstått ÄR ;Att man bör ge upp om man ligger under med dam eller så mycket matriel att partiet är HELT RÄDDNINGSLÖST förlorat.
Detta skrivs adresserat till gubbengrå.

Tidigare till mig:
Citerar: sture_lindberg, #124:
Citerar: LNO1, #122:
Varför är just detta exempel så intressant?

Det är ju detta exempel som just är det intressanta. I alla fall för mig.

Intressant är det just varför inte det ges upp i denna situation.

Och varför ska jag då svara på andra pjäsuppställningar när jag bara försöker belysa ställningar när man ligger under med dam,plus att man är helt räddningslöst förlorad .

Det är det och inget annat jag skriver om när jag åberopar kutym ,rättesnöre eller gängse föhållningssätt.


Det Sture inte ville diskutera med mig var ställningen K+T mot K eller K+T+T mot K ...

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006