Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / När ger ni upp här på so?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Författare Meddelande
sture_lindberg
Medlem
#91 Skrivet: 4 Sep 2016 19:08

Citerar: Vert, #87:
På samma sätt kan den nyblivne schackspelaren säkerligen lära sig ett och annat

Jag pratar inte bara om rena nybörjare.De finns spelare här på SO som kan ha upp till 2500 och mera i rating som förlorar sin dam tidigt men ändå sitter och spelar vidare.

Så en nybörjare som spelar vidare med dam under må vara tillåtet och förlåtet.

Men att de med högre ratingtal gör detta anser jag konstigt..DE borde väl ha lärt sig detta.

rodel
Medlem
#92 Skrivet: 4 Sep 2016 19:13

Bra, då tror jag vi är överens i sak. Fortsätter man partiet av andra anledningar än det schackliga så är det tveksamt hanterande
Håkan

sture_lindberg
Medlem
#93 Skrivet: 4 Sep 2016 19:20 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: rodel, #92:
Fortsätter man partiet av andra anledningar än det schackliga så är det tveksamt hanterande

Exakt. Det är ju det jag framfört hela tiden.

LNO1
Medlem
#94 Skrivet: 4 Sep 2016 19:21

Citerar: Vert, #87:
Att ondgöra sig över spelare som - av en eller annan anledning - fortfarande tycker sig befinna sig i denna utveckling, t.ex. genom kommentarer om att dessa spelare är "larviga" eller "löjliga", har - enligt min ringa mening - inte mycket med diskussionen om sportslighet att göra och visar dessutom på en rätt osympatisk syn på schackspelare som inte har kommit lika långt i sin utveckling.


Jag kan konstatera att de flesta skribenter här tycks reagera ungefär som jag gör i denna debatt. Nu ska jag försöka göra en ny vinkling på det hela, det kanske blir misslyckat, men det är ett försök:
Vi vet ju alla att man behöver tur i schack i så måtto att man för att kunna vinna så krävs det en motståndare som gör misstag. (På ett rent filosofiskt plan så håller inte det resonemanget riktigt eftersom mig veterligen är det inte motbevisat att schack inte skulle vara ett nollsummespel)

Men vi vet också att schack är ett skicklighetsspel, för annars skulle det vara så att en viss norrman är född med en alldeles osedvanlig schack-tur.
Vad gäller sådana sysslor som har med färdighet att göra så är en av grundförutsättningarna att man övar mycket. Det gäller schackspelare, musiker, författare mm. Jag själv har ju märkt att ju mer jag spelar schack desto mer ser jag.

Vi vet t.ex att ställningen Dam+K mot K är vunnen.

Vinsten kan dock genomföras med två stycken metoder: den effektivaste är att man använder både Dam och K för att driva ner kungen till kanten av brädet, den andra mer säkra metoden (för att undvika patt) är att man driver kungen endast med damen på springaravstånd från K.

Jag själv använde den andra metoden när jag var en nybörjare just för att jag insåg att min perception vad gällde schackställningar inte var så bra som hos mer vana spelare. Idag efter att ha harvat (övat) på denna totalt hopplöst förlorade ställning hundratals gånger på FICS i blixtpartier så behöver jag inte ens tänka för att använda metoden med att driva med både kung och dam. Slöseri med min tid bara för att jag var den med den vunna ställningen? Kan inte tycka det, jag har ju övat upp min färdighet på det sättet.

Vi vet ju t.ex att musiker sitter och övar på sina skalor timme ut och timme in. Ibland är dessa skalor avancerade och ibland är det kanske bara en enkel C-dur skala.

LNO1
Medlem
#95 Skrivet: 4 Sep 2016 19:37 - Redigerad av: LNO1

Citerar: sture_lindberg, #91:
Men att de med högre ratingtal gör detta anser jag konstigt..DE borde väl ha lärt sig detta.

Allvarligt talat Sture, kanske är det konstigt om en 2000-spelare (jag pratar om ELO för SO-ratingen har jag svårt att relatera till som du förstår) inte ger upp när han förlorat sin dam, kanske är det till och med så konstigt att det skulle börja ringa en hel del varningsklockor om det gällde ett av mina partier: vad är det nu jag har missat eftersom han inte ger upp? Men det är också den enda tanken jag tillåter mig att ha om det hela.
Som Rodel skrev så är det hans sak att bestämma när det är dags att ge upp.

Jag har spelat en hel del tävlingsschack och aldrig varit med om att en relativt högrankad spelare spelat vidare mot mig när han förlorat damen utan komp. Aldrig.
Inte på FICS heller så har jag upplevt detta.

Så "problemet" måste vara isolerat till SO om jag bedömer det utifrån min egen erfarenhet. Eftersom du nu Sture tycks vara den ende kvarvarande debattören som upplever detta som ett stort problem, så pass stort till och med att du anser det vara ett slöseri med din dyrbara tid så vill jag ställa en enkel fråga till dig: varför fortsätter du spela mot dessa spelare alternativt, varför ger du helt sonika inte bara upp de partierna om de nu inte ger dig någonting?
Sedan en ganska enkel fråga till : hur ofta händer det att en erfaren spelare spelar vidare mot dig i dessa helt hopplösa ställningar? En uppskattning duger förstås fint.

sture_lindberg
Medlem
#96 Skrivet: 4 Sep 2016 19:52 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: LNO1, #95:
Så "problemet" måste vara isolerat till SO om jag bedömer det utifrån min egen erfarenhet. Eftersom du nu Sture tycks vara den ende kvarvarande debattören som upplever detta som ett stort problem, så pass stort till och med att du anser det vara ett slöseri med din dyrbara tid så vill jag ställa en enkel fråga till dig: varför fortsätter du spela mot dessa spelare alternativt, varför ger du helt sonika inte bara upp de partierna om de nu inte ger dig någonting?
Sedan en ganska enkel fråga till : hur ofta händer det att en erfaren spelare spelar vidare mot dig i dessa helt hopplösa ställningar? En uppskattning duger förstås fint.


Ok jag ska svara på dina samtliga frågor. Men först vill jag klargöra en sak.

Jag upplever inte något som helst problem med att vissa av mina motståndare inte ger upp sina partier efter damförluster. Utan jag ser det mera som en principsak.

Nu till frågorna :
"varför fortsätter du spela mot dessa spelare alternativt, varför ger du helt sonika inte bara upp de partierna om de nu inte ger dig någonting?"

Varför ska jag ge upp partier som jag kommer att vinna.Det verkar ju inte riktigt klokt att göra så. Jag spelar oftast turneringar här på SO och då vinner jag knappast turneringarna om jag ger upp partier i rena vinstställningar eller hur.


Nästa fråga löd :

"Sedan en ganska enkel fråga till : hur ofta händer det att en erfaren spelare spelar vidare mot dig i dessa helt hopplösa ställningar? En uppskattning duger förstås fint.[/quote] "


De "erfarna" , säg de som har över 3000 i rating här på SO.

Ger upp i ca 95 procent av partierna. Borde dock vara 100 procent

gubbengrå
Medlem
#97 Skrivet: 4 Sep 2016 20:10 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: sture_lindberg, #84:
Så är det säkert.

Också kan nybörjare och lågt rankade spelare lära sig något av 1700-2000-spelare.Och en av de sakerna är just det jag nyss skrev.
Att alltså inte sitta och gneta i helt förlorade ställningar. Det tar onödig tid både av dig själv och din motståndare.


vad som är lämpligt att lära till nybörjare och lågt rankade har vi tydligen olika uppfattningar om.
Kanske behöver de inte lära sig inställningen att kämpa vidare i förlorade ställningar, de är nog redan bra på det. Däremot skulle man kunna visa uppmuntrande fall från stormästarpraxis , där helt förlorade ställningar blivit räddade genom en listig fälla, eller en hårdnackad envishet, eller genom ett desperat motangrepp.

Naturligtvis är det ett problem för dig om du slösar bort tiden när du spelar mot kampvilliga lågrankade. (Men jag tror inte att dessa motståndare har samma problem.) Du måste naturligtvis lösa detta problem på egen hand.

Men - det är faktiskt lätt att lösa. Så sluta att trötta oss med dessa dina våndor och gör istället något åt saken!

rodel
Medlem
#98 Skrivet: 4 Sep 2016 20:12

Sture, jag tror det är svårt att utifrån SO rating klassificera spelare efter vilken spelstyrka de har. Tid, hjälpmedel (tex litteratur) mm.
Håkan

sture_lindberg
Medlem
#99 Skrivet: 4 Sep 2016 20:18

Citerar: gubbengrå, #97:
Däremot skulle man kunna visa uppmuntrande fall från stormästarpraxis , där helt förlorade ställningar blivit räddade genom en listig fälla, eller en hårdnackad envishet, eller genom ett desperat motangrepp.

Det har aldrig hänt dock--Att någon som ligger under med dam utan minsta möjlighet
till motspel..Jag betonar ;UTAN MINSTA MÖJLIGHET... kan vända ett parti.

rodel
Medlem
#100 Skrivet: 4 Sep 2016 20:23

Men Pointen är att det är spelaren med den underlägsna atällningen som sätter normen för när han ska ge upp. Inte den andre spelaren.

LNO1
Medlem
#101 Skrivet: 4 Sep 2016 20:32

Citerar: rodel, #100:
Men Pointen är att det är spelaren med den underlägsna atällningen som sätter normen för när han ska ge upp. Inte den andre spelaren.

Detta du säger nu är en viktig lärdom vi kan dra av den här debatten och det enda jag tycker man ev. ska lära ut till amatören. Gubbengrås sista inlägg i frågan är också värt att ta på allvar.

sture_lindberg
Medlem
#102 Skrivet: 4 Sep 2016 20:32

Citerar: rodel, #100:
Men Pointen är att det är spelaren med den underlägsna atällningen som sätter normen för när han ska ge upp. Inte den andre spelaren.

Ja jag har ju skrivit detta.Ingen kan bestämma när någon ska behöva ge upp..Självklart inte.

Jag framlägger bara vad som borde vara praxis.

Vert
Medlem
#103 Skrivet: 4 Sep 2016 20:36

Citerar: sture_lindberg, #102:
Jag framlägger bara vad som borde vara praxis.

Innebörden av praxis är väl att många delar uppfattningen, vilket - att döma av det motstånd dina åsikter möter - inte riktigt gäller i detta fall...

LNO1
Medlem
#104 Skrivet: 4 Sep 2016 20:38

Citerar: sture_lindberg, #96:
Ger upp i ca 95 procent av partierna. Borde dock vara 100 procent

Ok så i 95 av de 100 totalt vunna ställningarna mot erfarna spelare så har den erfarne spelaren gett upp så pass sent som när det är totalt förlorat. Oftast ger den erfarne spelaren upp mycket tidigare än så. men så har vi de övriga 5 partierna (det skulle väl kunna motsvara den samlade skörden på dina år här på SO om nu inte mitt matematiska tänkande har gått helt överstyr, men det tror jag inte i detta fallet) Hur kan man uppleva det som ett problem, och ett problem så pass stort att man känner sig nödgad att starta en turnering speciellt för att undvika detta?

sture_lindberg
Medlem
#105 Skrivet: 4 Sep 2016 20:46

Citerar: LNO1, #104:
Hur kan man uppleva det som ett problem, och ett problem så pass stort att man känner sig nödgad att starta en turnering speciellt för att undvika detta?

För att jag anser det vara icke sportmannamässigt att spela vidare i helt förlorade ställnngar

Du kan läsa mera om detta i min turneringstråd som just kallas "Vi som ger upp efter damförlust "


Har jag inte klart och tydligt förklarat vad jag anser om detta ofog att sitta och gneta i helt förlorade ställningar ?

LNO1
Medlem
#106 Skrivet: 4 Sep 2016 21:04

Citerar: sture_lindberg, #105:
Har jag inte klart och tydligt förklarat vad jag anser om detta ofog att sitta och gneta i helt förlorade ställningar ?

Jodå. och gubbengrå gav dig ett fullödigt svar på ditt problem:
Citerar: gubbengrå, #97:
vad som är lämpligt att lära till nybörjare och lågt rankade har vi tydligen olika uppfattningar om.
Kanske behöver de inte lära sig inställningen att kämpa vidare i förlorade ställningar, de är nog redan bra på det. Däremot skulle man kunna visa uppmuntrande fall från stormästarpraxis , där helt förlorade ställningar blivit räddade genom en listig fälla, eller en hårdnackad envishet, eller genom ett desperat motangrepp.

Naturligtvis är det ett problem för dig om du slösar bort tiden när du spelar mot kampvilliga lågrankade. (Men jag tror inte att dessa motståndare har samma problem.) Du måste naturligtvis lösa detta problem på egen hand.

Men - det är faktiskt lätt att lösa. Så sluta att trötta oss med dessa dina våndor och gör istället något åt saken!

Men en turnering här på SO lär inte lösa detta problem åt dig...

sture_lindberg
Medlem
#107 Skrivet: 4 Sep 2016 21:08

Jag är med i jättemånga turneringar och har spelat 4523 partier här på SO.


Så det är alltså inte bara mina egna turneringar jag spelar i ..För kännedom...

sture_lindberg
Medlem
#108 Skrivet: 4 Sep 2016 21:10

Citerar: Vert, #103:
Innebörden av praxis är väl att många delar uppfattningen, vilket - att döma av det motstånd dina åsikter möter - inte riktigt gäller i detta fall...



Det är ju bara några här på SO som har en annan ståndpunkt om detta ..Varför bry sig om ett sådant litet fåtal..

I den verkliga schackvärlden..vad folk tycker där,är vad jag går efter...

Vert
Medlem
#109 Skrivet: 4 Sep 2016 21:19

Citerar: sture_lindberg, #108:
Det är ju bara några här på SO som har en annan ståndpunkt om detta ..Varför bry sig om ett sådant litet fåtal..

I den verkliga schackvärlden..vad folk tycker där,är vad jag går efter...

Jag rör mig också i den "verkliga schackvärlden" (som du kallar den) emellanåt. Jag vågar påstå att det inte finns alltför många som anser det vara osportsligt att inte ge upp i tid. Ett litet störningsmoment, måhända, men absolut ingenting som man anser som osportslighet.

sture_lindberg
Medlem
#110 Skrivet: 4 Sep 2016 21:55 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: Vert, #109:
Jag vågar påstå att det inte finns alltför många som anser det vara osportsligt att inte ge upp i tid. Ett litet störningsmoment, måhända, men absolut ingenting som man anser som osportslighet.

Då har jag träffat på andra schackspelare än du.

Sitter någon med dam under och är helt utan chans så får han nog ganska så undrande blickar på sig...
Även om alla inte kanske tycker han är osportslig så undrar dom vad han håller på med.

Vert
Medlem
#111 Skrivet: 4 Sep 2016 22:00

Citerar: sture_lindberg, #110:
Sitter någon med dam under och är helt utan chans så får han nog ganska så undrade blickar på sig...
Även om alla inte kanske tycker han är osportslig så undrar dom vad han håller på med.

Ja, men det är ju inte det vi pratar om. För det första: det är nog inte så vanligt. För det andra: vi diskuterar ju huruvida det är osportsligt, inte huruvida det är märkligt. Nu tillstår du att folk kanske inte tycker att han är osportslig, vilket var min poäng.

sture_lindberg
Medlem
#112 Skrivet: 4 Sep 2016 22:22

Citerar: Vert, #111:
Nu tillstår du att folk kanske inte tycker att han är osportslig, vilket var min poäng.

Finns säkert folk som tycker han är osportslig,underlig,naiv,löjeväckande osv osv

Kan nog vara delade meningar om vad man tycker.Men inte är det positiva reaktioner hur som haver.

Men tack o lov så händer det inte lika ofta i liveschack som här på SO.

Och det är därför jag propagerar för att man bör ge upp när man är helt utan chans.

Sen är det naturligtvis upp till läsaren av dessa rader hur man vill göra.

Tror nu att jag sagt allt som bör sägas i denna sak.

rodel
Medlem
#113 Skrivet: 4 Sep 2016 22:53

Men Sture, det är väl ändå så att det beror på spelarnas spelstyrka om det är osportsligt att fortsätta med dam under? Om spelaren tror sig ha en chans så är det ju inte osportsligt att försöka? Sen vad andra tycker är väl en annan sak?
Se tex Schack fyran. .....
Håkan

sture_lindberg
Medlem
#114 Skrivet: 4 Sep 2016 22:57

Citerar: rodel, #113:
Om spelaren tror sig ha en chans

Jo men det är ju det jag vill att han ska förstå att han inte har.
KAN detta verkligen vara svårt att förstå ??

LNO1
Medlem
#115 Skrivet: 4 Sep 2016 23:02 - Redigerad av: LNO1

Citerar: sture_lindberg, #108:
I den verkliga schackvärlden..vad folk tycker där,är vad jag går efter...

För kännedom så har jag rört mig ute i "den verkliga schackvärlden" en herrans massa år nu...

Citerar: sture_lindberg, #112:
Finns säkert folk som tycker han är osportslig,underlig,naiv,löjeväckande osv osv

Och det finns säkert folk som blir förbannande på de som klistrar på sådana etiketter på någon vars enda "brott" är att han spelat ett schackparti till dess logiska slut.

rodel
Medlem
#116 Skrivet: 4 Sep 2016 23:05

Det här är moment 22. Du vill att han ska förstå. Men om han fortsätter spela för att han tror att han har en chans så är det väl knappast osportsligt? Möjligen brist på kunskap och erfarenhet.

Håkan

sture_lindberg
Medlem
#117 Skrivet: 4 Sep 2016 23:05

Citerar: LNO1, #115:
han spelat ett schacparti till dess logiska slut.


Det logiska slutet kom då han förlorade sin dam
De övriga dragen är bara en onödig transportsträcka.

Vert
Medlem
#118 Skrivet: 4 Sep 2016 23:07 - Redigerad av: Vert

Citerar: sture_lindberg, #114:
Jo men det är ju det jag vill att han ska förstå att han inte har.
KAN detta verkligen vara svårt att förstå ??

Nej, det är inte svårt att förstå. Däremot är det - som jag redan har skrivit en gång - inte din sak att "lära" eller "undervisa" nybörjare (eller mer erfarna spelare, för den delen) kring när det är dags att ge upp, utan dessa spelare måste själva få lära sig det genom att prova sig fram. Efter ett par försök att hålla remi med dam under kommer de att förstå inte bara att det inte går att hålla remi, utan också varför det inte går att hålla remi. Således kommer de att ha blivit något bättre schackspelare, en möjlighet som du tycks vilja förneka dem. Efter att ha provat ett slutspel med torn under kommer de att förstå inte bara att det inte går att hålla remi, utan också varför det inte går att hålla remi. Således kommer de att ha blivit något bättre schackspelare, en möjlighet som du tycks vilja förneka dem. Och så vidare.

Detta - snarare än att du skulle ha fel i din bedömning av ställningar med dam över/under - är vad jag (och, vad det verkar, många med mig) invänder mot.

(I övrigt hänvisar jag till mitt inlägg #87, där jag för väsentligen samma resonemang, men mer utförligt.)

sture_lindberg
Medlem
#119 Skrivet: 4 Sep 2016 23:16

Citerar: Vert, #118:
Nej, det är inte svårt att förstå. Däremot är - som jag redan har skrivit en gång - inte din sak att "lära" eller "undervisa" nybörjare (eller mer erfarna spelare, för den delen) i när det är dags att ge upp, utan dessa spelare måste själva få lära sig det genom att prova sig fram. Efter ett par försök att hålla remi med dam under kommer de att förstå inte bara att det inte går att hålla remi, utan också varför det inte går att hålla remi. Således kommer de att ha blivit något bättre schackspelare, en möjlighet som du tycks vilja förneka dem. Detta - snarare än att du skulle ha fel i din bedömning av ställningar med dam över/under - är vad jag (och, vad det verkar, många med mig) invänder mot.


Om det är spelare med över 2500 i rating här på SO så borde de ju kunna detta för länge sen.

Men alla gör som de vill. Jag bara skriver vad som är kutym inom schacket.

Att några här på SO vill att de som inte spelat så mycket schack ,ska hålla på att spela med en massa pjäser under tycker jag talar för sej själv...

Jag vill tvärt om att de ska ta till sig denna kutym så slipper de bli betittade och ifrågesättande.

De har de alltså stor nytta av.

Vert
Medlem
#120 Skrivet: 4 Sep 2016 23:25 - Redigerad av: Vert

Citerar: sture_lindberg, #119:
Om det är spelare med över 2500 i rating här på SO så borde de ju kunna detta för länge sen.

Nej, inte nödvändigtvis. Om man inte har någon erfarenhet av klubbschack är man kanske inte lika "klassiskt skolad" och kan alla "enkla" mattsättningar (t.ex. K+T mot K) utan har glädje av att se någon mer erfaren spelare genomföra detta.

Citerar: sture_lindberg, #119:
Men alla gör som de vill. Jag bara skriver vad som är kutym inom schacket.

Ja, du påstår det. Jag är inte säker på att jag håller med om att detta är kutym.

Citerar: sture_lindberg, #119:
Att några här på SO vill att de som inte spelat så mycket schack ,ska hålla på att spela med en massa pjäser under tycker jag talar för sej själv...

Jag vill tvärt om att de ska ta till sig denna kutym så slipper de bli betittade och ifrågesättande.

De har de alltså stor nytta av.

Ja, du säger det, men jag håller inte med. Om de inte har den "klassiska skolningen" har de säkerligen mer glädje av att tillskansa sig denna än att slippa bli "betittade och ifrågesättande (så!)", särskilt som ens spel här på sO ganska sällan tilldrar sig någon större uppmärksamhet från andra spelare.

Så, för att sammanfatta: jag anser att du (i) gör felaktiga antaganden om vilka teoretiska kunskaper många sO-spelare har, (ii) ger en felaktig bild av kutymen inom närschacket och (iii) har fel om vad som gynnar mindre erfarna spelares utveckling mest.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Detta ämne är stängt. Du kan inte skicka svar.
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006