Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / När ger ni upp här på so?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Författare Meddelande
gubbengrå
Medlem
#31 Skrivet: 4 Sep 2016 11:01

Citerar: IvarBlå99, #28:
#28 Skrivet: 4 Sep 2016 10:50 Citera

Det kan hända att motståndaren samlar i stort sätt alla sina pjäser runt kungen och då kan det ta tid

Skulle vara intressant att studera ett sådant riktigt segtoch långdraget parti, för att se om du hade kunnat skynda på processen med mer energiskt och exaktare spel.

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#32 Skrivet: 4 Sep 2016 11:05

Från icke-klubbspelare har jag hört att man spelar till slutet även om man ligger under för att motståndaren skall få triumfen att sätta matt. Det anses, har jag förstått, det som man snuvar den som står bättre på segerglädjen genom att ge upp.

Så den som intre ger upp kanske gör det av vänlighet.

LNO1
Medlem
#33 Skrivet: 4 Sep 2016 11:07 - Redigerad av: LNO1

Citerar: IvarBlå99, #24:
Säg60 då

spelar ingen roll, du drar till med sifferexempel som verkligen visar att du i dessa fall behöver öva på din effektivitet. Jag förstår att du måste dra till med extremer för att stödja din tes, då den, enligt mitt sätt att se det, annars riskerar att sjunka ihop som en illa bakad sufflé.

Nu kommer jag att skriva något som säkert upprör en del här på SO, men jag försäkrar att detta inte alls är poängen med det jag nu skriver:

Vi vet, att om man ute på en tävling om någon mot all förmodan verbalt skulle förklara för motståndaren att det var dags att ge upp partiet, att det skulle bestraffas med diskvalificering om man fortsatte att insistera på detta. Vi skulle se det som ett osportsligt beteende och inte alls invända mot domarens beslut, och vi skulle, de flesta av oss, se det som oförskämt och ett brott mot kutymen. Man sätter sig då i en konstig sits om man i ett forum hävdar att det är osportsligt att fortsätta spela.

För det första glömmer man bort hela den kategorin spelare som är nybörjare och verkligen behöver spela till matt för att lära sig. Finns ingen som helst förolämpning eller oförskämdhet i detta.

För det andra så finns det en stor gråzon vad som är ett helt hopplöst förlorat parti, och alla försök som gjorts till att illustrera detta av sidan som insisterar på att det osportsligt att spela ett parti slut, har blivit mer eller mindre groteska, precis som i ditt väldigt överdrivna exempel IvarBlå99, och skjuter sig själva i foten.

I stället för dessa fantasifoster till exempel ska jag ge ett konkret exempel från mitt eget spel i SM härförleden.

Jag spelade ett långt kampparti mot den slutliga segraren i gruppen, partiet förlöpte som vanligt, med inexaktheter och blundrar. Allt i vanlig ordning. Jag gjorde ett grovt förbiseende (Jag glömde att kolla alla schackar!) och min motståndare spelar De1+! som tycktes vinna lätt. Jag hade bara ett giltigt drag (Kh2) men ändå satt jag och funderade på draget. Vad jag tänkte på? Det var om jag skulle ge upp eller inte! Efter ett litet rådslag med min allmänna schackfilosofi så spelade jag vidare, allt enligt devisen: jag gör ett drag till så får vi se. Jag gjorde mitt drag, min motståndare spelade inexakt och 3 drag senare stod jag på vinst! För att ytterligare tjäna som ett bra exempel så kan jag berätta att min motståndare verkligen stod på stentorsk, som man brukar säga, och skulle inte få spela ett enda kreativt drag till i partiet. det skulle dock ta många drag till innan jag konverterade ställningen till matt. Jag visste det, min motståndare visste det och han valde att spela vidare.

Jag tror mig också veta varför han spelade vidare, han var helt enkelt en kämpe och sportsman som visste, precis som Special_Observer, att det alltid finns en chans. Det var denna hans attityd som gjorde att han kunde vända åtminstone vad jag kunde se två partier till sin egen fördel genom urstarkt försvarsspel. och han stod till slut som en ytterst värdig vinnare till gruppen, både vad gäller hans spel och inte minst genom sin kämpaglöd.

Jag kan också tillägga att han verkade minst sagt sur på sig själv efter vårt parti eftersom han sumpade en vinnande ställning, men han tackade kort och artigt för partiet. Dagen efter tackade han mig igen för partiet, denna gång hjärtligt och glatt.
Korrekt uppförande när han kanske var sur på sig själv, trevlig och öppenhjärtlig när han fått distansen till förlusten. Kämpade till sista blodsdroppen. Exemplarisk sportsman i mina ögon. Jag hoppas att vi kan debattera tävlingsschack i denna tråd trots att rubriken frågade hur vi gör här på SO.

Att detta med att ge upp i tid är en fråga som med visst fog kan ses som ett schackets i-landsproblem står helt klart för mig. Så om du som möter mig live olyckligtvis skulle hamna i en hopplöst förlorad ställning, så ska du veta att jag för min del njuter av att spela schack mot dig och det spelar verkligen ingen roll om du ger upp eller inte. Samma sak gäller naturligtvis i mina få partier
här på SO. Jag utgår ifrån att det är kul att flytta pjäserna och det är extra kul att sätta matt!

Vert
Medlem
#34 Skrivet: 4 Sep 2016 11:09

Citerar: IvarBlå99, #11:
Ger du upp när du blir enkelt matt i 1 drag då för det händer ofta att mina motståndare inte gör detJag menar också att vad. du än flyttar blir du matt

För egen del tycker jag att det är värre att ge upp ett drag innan matt än att spela till matt. Ska man nu spela "'til the bitter end" bör man väl också tillåta mattdraget.

LNO1
Medlem
#35 Skrivet: 4 Sep 2016 11:16

Citerar: Vert, #34:
För egen del tycker jag att det är värre att ge upp ett drag innan matt än att spela till matt. Ska man nu spela "'til the bitter end" bör man väl också tillåta mattdraget

Jag ser inget fel i något av det, spela vidare till ett drag innan matten och sedan ge upp eller spela vidare till matt, för mig är det samma sak. Men jag ser poängen i ditt resonemang.

Vert
Medlem
#36 Skrivet: 4 Sep 2016 11:17

Apropå att ge upp, för övrigt: jag minns ett närschackparti som jag, som svart, spelade för många år sedan mot en något sämre spelare. Jag spelade riktigt bra, och vann en bonde med bibehållet angrepp. Kort senare satte jag bort ett torn och hamnade således i en solklar förlustställning.

När vi analyserade partiet efteråt kom en bekant förbi, slängde en snabb blick på ställningen (där jag alltså saknade ett torn) och konstaterade kallt att "ja, här behöver man ju knappast kolla mer". Jag frågade: "hur tror du att partiet slutade?" varpå han, föga förvånande, genmälde: "Vit vinner". Jag svarade, dräpande: "det blev remi".

Sensmoral: även med torn under och utan motspel kan man - åtminstone under den allra högsta nivån - kämpa vidare, och det är inte alls omöjligt att en möjlighet uppenbarar sig. (I det aktuella partiet fick jag två förbundna och långt framskridna fribönder som kostade ett torn att neutralisera, varpå remin var ett faktum.)

IvarBlå99
Medlem
#37 Skrivet: 4 Sep 2016 11:19 - Redigerad av: IvarBlå99

Men om motståndaren har spelat på en helt annan nivå i det andra partiet Och jag köper inte det resonemanget att stormästare då och då spelar till matt liksom det löjliga kutymer på 1800- talet att ta varje offrad pjäs

Vert
Medlem
#38 Skrivet: 4 Sep 2016 13:27

Man kan ju alltid hitta extrema exempel på när en särskild motståndare "borde" ha gett upp, men det är svårt (omöjligt?) att utforma allmängiltiga regler, så jag anser nog att man får acceptera att var och en spelar så länge han/hon önskar.

IvarBlå99
Medlem
#39 Skrivet: 4 Sep 2016 13:38

Nej, man behöver inte ha regler självklart men man kan tycka vad man vill om det

Vert
Medlem
#40 Skrivet: 4 Sep 2016 13:46

Det får man naturligtvis, men om man tycker alltför illa om det och sitter och retar upp sig finns ju risken att man blir vårdslös och slarvar bort den solklara vinsten, så det kan nog vara klokt att försöka att inte ha alltför starka åsikter i frågan.

rodel
Medlem
#41 Skrivet: 4 Sep 2016 13:57

Om en person tycker att han är chanslös och ger upp, så är det ok att ge upp. Om en annan person har samma ställning men anser att det kan finnas hopp och spelar vidare är det också ok.
Håkan

LNO1
Medlem
#42 Skrivet: 4 Sep 2016 13:57 - Redigerad av: LNO1

Läste ditt inlägg, som vanligt med intresse och för en gångs skull vill jag meddela en avvikande uppfattning.

Citerar: Vert, #29:
För egen del ger jag upp när jag är räddningslöst förlorad. När detta inträffar skiljer sig dock åt beroende på motståndet; möter jag en högre rankad spelare kan det räcka med någon eller ett par bönders underläge för att jag ska kasta in handduken, mot en jämnrankad spelare kanske det krävs ett pjäsunderläge för att jag ska ge upp, och mot en lägre rankad spelare kanske det krävs ett torn, ett par pjäser eller pjäs och ett par bönder (alltsammans, givetvis, under förutsättning att jag inte har kompensation och/eller har offrat materialet frivilligt för t.ex. ett angrepp).


Citerar: Vert, #29:
Vad gäller hederskodexen kring att spela till matt så kan jag tycka att det är en smula ohyfsat att spela vidare med dam under, med ensam kung mot ett par pjäser och ett gäng bönder eller liknande



Jag förstår ditt resonemang utifrån praktiska aspekter men inte utifrån den principiella diskussionen som du säkert förstår. Det främsta invändningen är att du för ditt resonemang utifrån den nivån du har i din spelstyrka. Alltså det finns ställningar som du kan säkert identifiera som helt hopplösa och du kan också se planen för verkställandet av den vinnande fördelen. Det är inte alls säkert att din motståndare har dessa kunskaper eller besitter den förmågan. Om du möter en spelare på låt säga 800 i ranking så har jag svårt att se att du skulle tycka att den spelaren var en smula ofyhsad som inte gav sig. Eftersom du är den bättre spelaren i det fallet vet du att din motståndare behöver spela till slut för att lära sig.

Citerar: Vert, #29:
Om en stormästare lurar av en stormästarkollega en pjäs eller ett torn i mittspelet utan att det finns tillstymmelse till angrepp finns det väl ingen tradition av att spela till matt?


Jag har inte sett några som helst traditioner i den här frågan överhuvudtaget. Vissa spelar till matt andra inte. Vissa ger sig när de förlorar en kritisk bonde andra spelar vidare med pjäs under. Hur man gör med detta är väl var och ens ensak, men om någon börjar klaga på att en spelare inte ger sig i tid, tycker i alla fall jag att man bör påminna sig om vad spelets huvudmål är, samt att erinra sig om att alla inte är likadana och bedömer inte chanser likadant heller. Men rent principiellt tycker jag att det är ett logiskt fel att låta rankingen avgöra när du ska ge upp Vert.

sture_lindberg
Medlem
#43 Skrivet: 4 Sep 2016 14:00

Citerar: rodel, #41:
Om en annan person har samma ställning men anser att det kan finnas hopp och spelar vidare är det också ok.
Håkan

Hur kan man tro att man har något hopp om man ligger under med dam och inte har den minsta kompensation ? Det är ju detta frågan gäller tycker jag.

gubbengrå
Medlem
#44 Skrivet: 4 Sep 2016 14:00 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: Vert, #40:
men om man tycker alltför illa om det och sitter och retar upp sig finns ju risken att man blir vårdslös och slarvar bort den solklara vinsten,


Det där är en väsentlig poäng i sammanhanget.
Själv har jag svårt att spela i solklart underläge. Önskar att jag kunde lära mig hålla ut längre. Men om jag vet om att en motspelare är så pass lättstörd att han retar sig på att jag inte ger upp i förlustställning, då ökar naturligtvis motivationen med det samma. Då vet jag att segheten kan få sin oväntade belöning

LNO1
Medlem
#45 Skrivet: 4 Sep 2016 14:06

Citerar: sture_lindberg, #43:
Hur kan man tro att man har något hopp om man ligger under med dam och inte har den minsta kompensation ?

Ett väldigt enkelt exempel är ju att man har 800 i ranking och inte vet att det är hopplöst. Så man spelar vidare för att lära sig i praktiken av motståndaren, vilket f.ö är det bästa sättet att inhämta lärdomar.

IvarBlå99
Medlem
#46 Skrivet: 4 Sep 2016 14:16

Det är en viss skillnad på att spela ett närschackparti och ett långparti som här. Är man en klass2- spelare i närschack ska man bara.inte sätta bort Damen här

Vert
Medlem
#47 Skrivet: 4 Sep 2016 14:17

Citerar: LNO1, #42:
Jag förstår ditt resonemang utifrån praktiska aspekter men inte utifrån den principiella diskussionen som du säkert förstår. Det främsta invändningen är att du för ditt resonemang utifrån den nivån du har i din spelstyrka. Alltså det finns ställningar som du kan säkert identifiera som helt hopplösa och du kan också se planen för verkställandet av den vinnande fördelen. Det är inte alls säkert att din motståndare har dessa kunskaper eller besitter den förmågan. Om du möter en spelare på låt säga 800 i ranking så har jag svårt att se att du skulle tycka att den spelaren var en smula ofyhsad som inte gav sig. Eftersom du är den bättre spelaren i det fallet vet du att din motståndare behöver spela till slut för att lära sig.

Ja, naturligtvis är min utgångspunkt ingenting annat än min egen (bristande, eller åtminstone begränsade) förmåga. Det finns väldigt många faktorer som spelar in i beslutet att ge upp (eller ej), och jag har spelat partier mot 2400-spelare där jag har givit slaget förlorat tidigare än jag hade gjort mot en spelare på 1600 just därför att jag möter en bättre spelare.

Detta är inget principiellt förhållningssätt, men schack är ju i någon mån inte ett principiellt spel (eller behöver åtminstone inte vara det) på så sätt att man i varje drag försöker göra det drag som maximerar den praktiska möjligheten att ställa motståndaren inför problem. I vinstställning försöker man ställa motståndaren inför problem för att förstora eller åtminstone bibehålla fördelen, i lika ställningen försöker man ställa motståndaren inför problem som han/hon förhoppningsvis inte klarar av att hantera och i sämre ställning försöker man "ruffla" i hopp om att motståndaren ska göra bort sig. Man kan emellertid också göra avvägningar kring vad som passar motståndaren mer eller mindre bra - kanske behåller man damerna mot en slutspelsexpert - och det är denna aspekt som gör att jag ger upp tidigare mot bättre spelare; mot en riktigt bra spelare kan jag helt enkelt (med största sannolikhet) inte åstadkomma några problem som han/hon inte kan hantera, men mot en sämre spelare kan jag (eventuellt) åstadkomma problem som han/hon har svårt att hantera.

Vad gäller kommentaren om att det är "ohyfsat" att inte ge upp så är jag inte helt nöjd med ordvalet "ohyfsat". Om jag har, låt säga, fyra bönder och en pjäs mot en ensam kung så har jag inga som helst problem att vinna partiet. Därför kan det reta mig en liten smula om jag måste lägga 10-20 drag på att promovera en bonde och sätta matt, men samtidigt är det ingenting som förbrukar någon kraft så jag lägger ingen energi på det. Jag kan tycka att det är lite fånigt att spela vidare i den situationen, men jag låter det inte bekomma mig i själv spelet.

Citerar: LNO1, #42:
Jag har inte sett några som helst traditioner i den här frågan överhuvudtaget. Vissa spelar till matt andra inte. Vissa ger sig när de förlorar en kritisk bonde andra spelar vidare med pjäs under.

Det är möjligt att du har rätt på den punkt; jag själv erinrar mig ett och annat exempel där en kommentator anmärkt att det var "trevligt", "sportsligt" e.d. att vinnaren fick avsluta ett fint genomfört parti/angrepp med att sätta matt.

Vert
Medlem
#48 Skrivet: 4 Sep 2016 14:20

Citerar: IvarBlå99, #46:
Det är en viss skillnad på att spela ett närschackparti och ett långparti som här. Är man en klass2- spelare i närschack ska man bara.inte sätta bort Damen här

Det går - som synes - alldeles utmärkt att, även som klass II-spelare (som jag själv), göra riktigt ordentliga grodor även här på schackOnline, så nog skulle samma sak kunna hända även i en vinstställning.

sture_lindberg
Medlem
#49 Skrivet: 4 Sep 2016 14:25

Citerar: LNO1, #45:
Ett väldigt enkelt exempel är ju att man har 800 i ranking och inte vet att det är hopplöst. Så man spelar vidare för att lära sig i praktiken av motståndaren, vilket f.ö är det bästa sättet att inhämta lärdomar.

Nu menar jag just inte 800-spelare.
Utan jag tänker på schackspelare som har över 1500 i närschacksrating i första hand.
Sådana spelare bör ju veta att det är bara att ge upp om man ligger under med dam tillexempel.
..Och inte har den minsta kompensation för denna damförlust.
Utan de spelar vidare fast de är helt räddningslöst förlorade.
Det är detta jag menar och då är det rätt larvigt och komma med exempel med 800-spelare...
Att inte sådana spelare ger upp (för att de inte förstår bättre) kan jag absolut köpa.

IvarBlå99
Medlem
#50 Skrivet: 4 Sep 2016 14:41

Det kan också bero lite på vilken sinnesstämning man är i Är jag arg sätter jag mig aldrig ner och spelar, också för att jag tycker att det inte är kul. Förr kunde jag spela när jag var yrvaken, men jag har lärt mig att först efter kaffet är det dags.

rodel
Medlem
#51 Skrivet: 4 Sep 2016 14:58

I schack och inom andra områden, så måste det ligga i betraktarens öga om det är lönt att spela vidare eller ej. Naturligtvis är också spelstyrke förhållandena ett viktigt kriterie. Om en spelare med Elo 2000 har torn under mot en spelare med Elo 1700, så är det nog rimligt att han hellre kämpar på än om han möter en spelare med 2300 i Elo i samma ställning.
Eller??
Håkan

IvarBlå99
Medlem
#52 Skrivet: 4 Sep 2016 15:08

Har svårt att citera med min iPhone men jag kommenterar dig Vert istället i nr 48. Visst tror jag att du har gjort grodor här men med din rating tror jag inte du har satt damen här och iså fall var det mycket längesedan

Vert
Medlem
#53 Skrivet: 4 Sep 2016 15:11

Citerar: IvarBlå99, #52:
Har svårt att citera med min iPhone men jag kommenterar dig Vert istället i nr 48. Visst tror jag att du har gjort grodor här men med din rating tror jag inte du har satt damen här och iså fall var det mycket längesedan

Nej, jag har vad jag kan minnas aldrig satt bort damen här på schackOnline. Det har emellertid hänt en gång i närschack (f.ö. i ett parti där jag ledde med dam och två bönder mot löpare och springare; se där vilken tur att min motståndare inte gav upp när jag vann hans dam!). Vad gäller partiet jag länkade tillät jag motståndaren att sätta matt i ett drag, vilket såklart är ännu värre än att sätta bort damen.

IvarBlå99
Medlem
#54 Skrivet: 4 Sep 2016 15:15

Komiskt!! Det glömde jag titta på

rodel
Medlem
#55 Skrivet: 4 Sep 2016 15:32

Svar till Sture Lindberg:
Pointen är att det ligger inte i min uppgift att döma en spelare som vare sig mindre kunnig, mindre begåvad eller osportslig för att han spelar vidare i en ställning som jag själv inte skulle gjort. Om det dock tydligt framgår att någon gör det av osportsligt syfte är det en annan sak.
Ok?
Håkan

IvarBlå99
Medlem
#56 Skrivet: 4 Sep 2016 15:43 - Redigerad av: IvarBlå99

Svar till rodel: Det är just det jag menar när jag påstår att en spelare kan spela jämnt mot mig ena partiet och dra ut på det andra med mycket material. Under tills han blir matt. Det är min syn på osportslighet och jag tänker inte säga mer i den här debatten

lubbeluring
Medlem
#57 Skrivet: 4 Sep 2016 16:02

Så, om man vill så får man ge upp när som helst
och om man vill så får man spela partiet ända till matt.
vsb

sture_lindberg
Medlem
#58 Skrivet: 4 Sep 2016 16:14

Citerar: lubbeluring, #57:
Så, om man vill så får man ge upp när som helst
och om man vill så får man spela partiet ända till matt.
vsb

ja så är reglerna helt klart. Där är alla helt eniga...

Men det är kanske inte det vi skriver om i denna tråd


.
Citerar: rodel, #55:
Svar till Sture Lindberg:
Pointen är att det ligger inte i min uppgift att döma en spelare som vare sig mindre kunnig, mindre begåvad eller osportslig för att han spelar vidare i en ställning som jag själv inte skulle gjort. Om det dock tydligt framgår att någon gör det av osportsligt syfte är det en annan sak.
Ok?
Håkan

Inte någon som ska döma någon annan.
Utan det handlar vad man bör tänka på när man ligger under med dam till exempel och har en helt förlorad ställning.

Sen om den som ligger under i en helt förlorad ställning fortsätter att spela ändå,så gör han bara sig löjlig enligt mitt sett att se på det hela.
Men det är helt upp till honom som sagt.

LNO1
Medlem
#59 Skrivet: 4 Sep 2016 16:19 - Redigerad av: LNO1

Citerar: sture_lindberg, #49:
Att inte sådana spelare ger upp (för att de inte förstår bättre) kan jag absolut köpa.

Lustig formulering, jag skulle vilja säga att de gör det för att de förstår att de behöver lära. Men ok du får gärna uttrycka dig på ett sätt som kan verka nedvärderande om 800-spelaren om du tycker att det gagnar din sak. Själv håller jag med lubbelurings

Citerar: lubbeluring, #57:
Så, om man vill så får man ge upp när som helst
och om man vill så får man spela partiet ända till matt.
och glädjer mig när jag får spela i vunna ställningar. Men IvarBlå99 och Sture, Ni får jättegärna utmana mig och ställa er i helt hopplösa ställningar och sedan gneta vidare i dessa för att visa mig hur tråkigt jag skulle ha.

IvarBlå99
Medlem
#60 Skrivet: 4 Sep 2016 16:37 - Redigerad av: IvarBlå99

Sänker jag ändå skyldig LNO1 ett svar: Nej, jag vill inte vara osportslig

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Detta ämne är stängt. Du kan inte skicka svar.
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006