Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Tror ni på schackguden Caissa ?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Författare Meddelande
IvarBlå1
#91 Skrivet: 12 Jul 2016 21:10

Och roligt att du håller med mig.

sture_lindberg
Medlem
#92 Skrivet: 12 Jul 2016 21:25



G_arvid
Medlem
#93 Skrivet: 12 Jul 2016 21:35 - Redigerad av: G_arvid

Citerar: LNO1, #114:
Jag och en klubbkompis var där och beskådade legendaren "In Real Life" varefter min klubbkompis envist hävdade att han fått ögonkontakt med Kotnoj och därmed ökat minst 100 poäng i ranking...
Kan någon vettig människa tro att så var fallet? Dessvärre tror jag min klubbkompis trodde det...

Men han är i gott sällskap, för just Kortjnoj menade sig ju vara störd av en parapsykolog som Karpov hade med sig vid VM-matchen 1978. Och för att inte träffas av parapsykologens tankevågor satte han på sig reflekterande glasögon (vilket Karpov sa sig bli störd av). Sedan flyttade parapsykologen längst bak i salen och Kortjnoj bytte till vanliga glasögon. Men sen plockade han in två indiska meditationsgurus som skulle sitta mellan Kortjnoj och parapsykologen och oskadliggöra dennes tankestrålar... Frånsett detta kan jag väl tänka mig att din klubbkompis faktiskt ökade 100 rankingpoäng (i alla fall för en tid) just för att han själv trodde sig ha fått krafter från mästaren och därför spelade med större självtillit och inspiration...

LNO1
Medlem
#94 Skrivet: 12 Jul 2016 22:08 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #93:
Men han är i gott sällskap, för just Kortjnoj menade sig ju vara störd av en parapsykolog som Karpov hade med sig vid VM-matchen 1978. Och för att
Exemplet jag gav var inte valt utav en slump, dock var det helt sanningsenligt återgivet.inte träffas av parapsykologens tankevågor satte han på sig reflekterande glasögon (vilket
Jag är verkligen medveten om Kortnojs parapsykologiska och metafysiska böjelser. Som du kan utläsa av mitt inlägg (åtmimstone mellan raderna) så tillhör jag väl inte någon av de mest troende i sådana här sammanhang. Sagde Kortnoj hävdade ju, på fullt allvar,(åtminstone enligt mina källor) att han spelat ett parti med Maroczy när denne befann sig på "andra sidan", och angående detta vill jag hävda, måhända med ett visst övermod, men ändå grundat på mina erfarenheter, att den verkligheten som därvidlag beskrivs, inte är grundad på annat än ett önsketänkande från den gode Kortnojs sida. Detta sagt med den fullständiga medvetenheten om, att Kortnoj förstod schack mycket bättre än vad jag gör, därmed inte sagt att nämnde Kortnoj (med eventuellt mycket högre IQ) har sett universiella sanningar klarare än vad jag eller någon annan gör.

För att tala klarspråk: naturligtvis spelade ju aldrig Kortnoj mot Maroczy, naturligtvis var det så att om min klubbkompis spelade bättre efter ögonkontakten så berodde det endast på den s.k. placeboeffekten och inget annat, och avslutningsvis: naturligtvis är det så att jag förlorat partier som jag rätteligen skulle ha vunnit, men hur skulle en orättfärdig vinst för mig kunna kompensera detta? Inte känns den orättfärdiga vinsten bättre för mig av den anledningen...

lubbeluring
Medlem
#95 Skrivet: 12 Jul 2016 22:52

Om man bara vågar ta Caissas utsträckta hand så kan man säkert spela schack
med vem som helst.
Precis som Kortjnoj gjorde.
Att Caissa finns bevisas av att det finns bilder på henne på
Wikipedia bl.a.

LNO1
Medlem
#96 Skrivet: 12 Jul 2016 22:56

Citerar: lubbeluring, #95:
Om man bara vågar ta Caissas utsträckta hand så kan man säkert spela schack
med vem som helst.
Precis som Kortjnoj gjorde.
Att Caissa finns bevisas av att det finns bilder på henne på
Wikipedia bl.a.

Härligt! Äntligen får vi höra de tunga argumenten, precis som vi inte hört dem förut... ;) Frågan är: ska vi välja att tro på det som står i någon skrift (i detta fall wikipedia) eller ska vi våga ta det djärva språnget och börja tänka själva?

sture_lindberg
Medlem
#97 Skrivet: 12 Jul 2016 23:21

Vad ska man tro på,tro på,tro på när ,när allting,allting är så här

gubbengrå
Medlem
#98 Skrivet: 12 Jul 2016 23:32 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: lubbeluring, #95:
Att Caissa finns bevisas av att det finns bilder på henne på
Wikipedia bl.a.

Jag är inte alls säker på att wikipedia bilderna verkligen föreställer Caissa. Kan tänka mig att bara konstnärerna själva vet vad dessa bilder föreställer, och det är väl inte säkert att dessa konstnärer finns kvar i livet. Jag tror också att det hör till god ton bland konstnärer att inte uttala sig om sina egna verk. Åtminstone borde det finnas en sådan god ton, tycker jag.

Men det finns starkare argument för att Caissa existerar: som att en del schackspelare kan bli helt besatta av spelet. Här visar Caissa sin makt. Men jag vet inte om det argumentet håller hela vägen.

LNO1
Medlem
#99 Skrivet: 12 Jul 2016 23:54 - Redigerad av: LNO1

Citerar: gubbengrå, #98:
Men jag vet inte om det argumentet håller hela vägen.

Det tycker jag inte. En del barn blir som besatta i sin tro på tomten, detta är inget bevis på vare sig tomtens makt eller existens. Det enda det bevisar är att människan har en fäbless för att tro på fantasifigurer.

Citerar: gubbengrå, #98:
Jag är inte alls säker på att wikipedia bilderna verkligen föreställer Caissa


Jodå, mig veterligen finns det bilder föreställande schackgudinnan, om de aktuella bilderna föreställde henne (den i mina ögon lika mytiska figuren som Pan) kan jag dock inte uttala mig om.

Citerar: gubbengrå, #98:
Jag tror också att det hör till god ton bland konstnärer att inte uttala sig om sina egna verk. Åtminstone borde det finnas en sådan god ton, tycker jag.

Här blev jag lite nyfiken: om konstnären inte lever upp till kutymen om han uttalar sig om sina verk, vad ska vi då säga om konstkritikern? Min nästa fråga blir: varför ska inte konstnären kunna uttala sig om sitt verk? Kasparov presterade en hel del konstverk med sina partier, ska han inte få säga något om detta om han blir tillfrågad eller vill säga någonting om partierna? Picasso, Dali och för all del även en mer finkalibriga utövare av konsten har tagit sig rätten att säga en hel del om sina alster både när de blivit tillfrågade och när de inte blivit det. M.a.o jag har inte alls lagt märke till en sådan kutym och jag heller inte känt att någon sådan behövts, så här får du gärna utveckla ditt resonemang bättre.


Ursäkta min hårda ton, men jag anser att vi ska ha högt till tak i diskussionerna här och spara inte på krutet mot mig.

gubbengrå
Medlem
#100 Skrivet: 13 Jul 2016 00:14 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: LNO1, #99:
En del barn blir som besatta i sin tro på tomten,

Tomten känns som ett dåligt exempel. Han är allt för materialistisk. Men det som besätter en männniska kan agera som en egen verkande kraft, och detta kan betraktas som ett kriterium för existens.

Citerar: LNO1, #99:
om de aktuella bilderna föreställde henne (

...så blir jag verkligen besviken. Den bild på gudinnan som IvarBlå länkat till i # 2 plockar verkligen ned den mystik som omger spelet till en pinsamt banal nivå. Kan Caissa verkligen se så banal ut? Jag vill inte ens tänka tanken.

Citerar: LNO1, #99:
vad ska vi då säga om konstkritikern?


Dessa är ett släkte för sig. såvitt jag för står uttalar de sig inte om sina egna verk

Citerar: LNO1, #99:
Kasparov

Han har säkert kommenterat sina egna partier. Hoppas att han har haft den goda smaken att vara strikt saklig då, och inte brett ut sig om hur konstnärligt högstående de var.

LNO1
Medlem
#101 Skrivet: 13 Jul 2016 00:36 - Redigerad av: LNO1

Citerar: gubbengrå, #98:
som att en del schackspelare kan bli helt besatta av spelet.

Detta var argumentet. Det är inget bevis för Caissas existens, endast ett argument för att spelet i sig kan vara fängslande.

Citerar: gubbengrå, #100:
Tomten känns som ett dåligt exempel. Han är allt för materialistisk.


Jag tyckte förstås att Tomten var ett bra exempel på att vi kan tro på något som med all säkerhet inte existerar, oavsett vilka egenskaper han påstås besitta.

Citerar: gubbengrå, #100:
Dessa är ett släkte för sig. såvitt jag för står uttalar de sig inte om sina egna verk


Nej de kan de ju inte om de inte dubblerar som konstnärer, vilket det finns en hel del exempel på i och för sig. Min poäng var dock om konstnären ska beläggas med munkavle, så kan jag inte för mitt liv begripa kritikerns berättigande. Antag att jag ritar en bild av Caissa och dessutom för säkerhets skull tillägger att det är henne jag porträtterar, (vilket i mitt fall verkligen skulle behövas tror jag) varför skulle jag då inte få säga det?

Kvalitén på mitt konstverk låter jag förstås andra bedöma, i all ödmjukhet. Men då talar vi om vad som är ett klädsamt uppförande, och det gäller globalt och inom alla verksamheter, inte bara konst och schack, dock inte politik som bara tycks vara en tävlan i att framhålla sig själv.(Det sista sagt med ett lätt bittert tonfall.)

Men jag tycker du undviker frågan varför Picasso eller Dali inte skulle få uttala sig om sina verk, kanske t.o.m. säga: att den tavlan gjorde jag inte så bra, den andra är bättre eller något liknande?

Men nu är det dags att gå in och kolla på bilderna på Caissa så jag också kan skaffa mig en subjektiv bild om de är bra eller dåliga, om de fångar schackets själ eller lämnar mig helt oberörd...

LNO1
Medlem
#102 Skrivet: 13 Jul 2016 00:58 - Redigerad av: LNO1

Så har jag varit inne på både engelska och svenska wikipedia och där ges endast denna bild som enligt mitt förmenande troligen föreställer Caissa.

http://www.chess-poster.com/english/history/images /caissa.jpg
Jag väljer nog att tro på att konstnärens intention var att porträttera denna sagofigur uppfunnen av Hieronymus Vida enligt samma källa. Lägg märke till schackbrädet i nedre högra hörnet. Bilden jag talar om bär väl typiska stildrag av både upplysningen och romantiken vilket väl stämmer överens med den tid då den var gjord, så att förvänta sig något annat än det som vi idag ser som stereotypt är att begära för mycket av konstnären.

En liten fotnot citerad från samma källa och som återknyter till ett tidigare resonemang om tur:

"Garry Kasparov uses this reference now and again, especially in his five-volume work My Great Predecessors. It is used as a substitute for being fortunate – "Caïssa was with me" – especially in unclear situations, for example in sacrifices."
Så antingen erkänner Kasparov att han också hade tur, alternativt att han tror på en lättklädd dam som hade ett gott öga till honom. Vilken tolkning han föredrar personligen tycker jag att vi lämnar åt honom och f.ö så behöver detta inte bli startskottet för sexistiska kommentarer, utan min kommentar syftade endast på bilden och inget annat.

LNO1
Medlem
#103 Skrivet: 13 Jul 2016 01:16

Denna tolkning av Caissa kanske känns modernare för oss:
https://www.youtube.com/watch?v=H-AijefnG78

LNO1
Medlem
#104 Skrivet: 13 Jul 2016 01:46 - Redigerad av: LNO1

Citerar: gubbengrå, #100:
Men det som besätter en männniska kan agera som en egen verkande kraft, och detta kan betraktas som ett kriterium för existens.

Detta håller jag med om, men det bevisas bara om du sätter likhetstecken mellan schack och Caissa vilket kan vara en helt giltig om än inte den mest närliggande tolkningen. En lika giltig och mer stringent tolkning är att schack och Caissa är två skilda saker, schacket ett spel och Caissa den som styr och ställer och bestämmer hur partiet ska gå. Det förstnämnda är en tolkning där man väljer att se Caissa och schack som en helhet men där Caissa inte lägger sig i hur partierna går. Den andra mer bokstavliga tolkningen är mycket svår för oss moderna människor att tro på.

Den förstnämnda tolkningen har dock en klar nackdel, och det är den att man besjälar själva spelet vilket kan ge en skev bild av sakförhållandet.

farbrorjo
Medlem
#105 Skrivet: 13 Jul 2016 05:42 - Redigerad av: farbrorjo

Citerar: LNO1, #84:
Nu blir det genast intressantare, du kommer in på något mycket intresseväckande. Man får nästan lust att sjunga "Barnatro".

Nej jag skulle vilja säga så här till dig farbrorjo: Det finns ingen Caissa och det finns ingen rättvisa och det är först när vi erkänt detta vi verkligen kan gå vidare.

Denna tro på "gudomlig" "rättvisa" kan inte kallas för någonting annat än just tro, för fakta bygger det inte på.



Jag hoppas att du inser att min Caissadyrkan är strikt fundamentalistisk och inte det minsta ironiskt menad - annars skulle man ju - Gud förbjude (ja, just det, Caissadyrkan är en polyteistisk religion, som bl a Gilly så riktigt påprkat så står hon ju i nära förbund med den romerske krigsguden Mars; m a o är hon inte det minsta patologiskt avundsjuk som gudarna i en monoteisktisk religion brukar vara när de kräver monopol i trosfrågor) att jag någonsin kommer att skriva något med glimten i ögat?!

gubbengrå
Medlem
#106 Skrivet: 13 Jul 2016 06:06

Citerar: LNO1, #102:
Bilden jag talar om bär väl typiska stildrag av både upplysningen och romantiken vilket väl stämmer överens med den tid då den var gjord, så att förvänta sig något annat än det som vi idag ser som stereotypt är att begära för mycket av konstnären.

Just det! Frågan är om det inte är att begära för mycket av någon konstnär överhuvud taget , som försöker sig på att avbilda något gudomligt. Det blir åtminstone ett förminskande, ett förmänskligande av det gudomliga. Det kan nog också lätt bli oavsiktligt parodiskt, vilket jag tycker denna bild på Caissa är. Vidhåller besvikelse om Caissa verkligen skulle se ut så där.

gubbengrå
Medlem
#107 Skrivet: 13 Jul 2016 06:10

Citerar: LNO1, #101:
Men jag tycker du undviker frågan varför Picasso eller Dali inte skulle få uttala sig om sina verk, kanske t.o.m. säga: att den tavlan gjorde jag inte så bra, den andra är bättre eller något liknande?

Det är bara tyckande från min sida. Har Dali och Picasso sagt något intressant om sina verk?

gubbengrå
Medlem
#108 Skrivet: 13 Jul 2016 06:17

Citerar: LNO1, #104:
Den förstnämnda tolkningen har dock en klar nackdel, och det är den att man besjälar själva spelet vilket kan ge en skev bild av sakförhållandet.

Ja, ja, jag avstår från att säga något om sakförhållandet.

Citerar: LNO1, #101:

Detta var argumentet. Det är inget bevis för Caissas existens

Jag vill för allt i världen inte bevisa något om Caissas existens. Det var lubbeluring,som gjorde det i #95, till min redan medelade stora besvikelse.

farbrorjo
Medlem
#109 Skrivet: 13 Jul 2016 07:06

Citerar: gubbengrå, #107:
Har Dali och Picasso sagt något intressant om sina verk?

Det är väl upp till var och en att avgöra, men Dali satte ju i system att driva med konstkritiker och dito professorer och skapade en i mina (och många andra esteters/estetikers/konstvetares) ögon en hyfsat dråplig metaestetik som ju var självreferentiell i allra högsta grad, ofta ivrigt påhejade av dadaisterna med Marcel Duchamps i spetsen och framprovocerandes ställningstaganden från sina egna surrealistkollegor (och då inte enbart inom bildkonsten och inom den surrealistiska konstvärlden i stort - den viktigaste av dem alla, författaren till det surrealistiska manifestet var ju i första hand författare och litteratör och ej målare (åtminstone inte på den världselitnivå Dali själv höll till fram till sitt sista andetag och gör så än idag, givetvis, långt efter sin biologiska hädangång). Picasso var ju en av de få 1900-talskonstnärerna som fick skörda mångmiljonbelopp för sina målningar redan under sin levnad och jag vill gärna tro att så skedde i kraft av hans konstnärliga genialiotet, men även han var inte sen att manipulera konstvärlden som vore de hans egna, sprattlande marionetter - dock vill jag nog hävda att Dali av dessa två var den avgjort mer intellektuellt bevandrade, medan Picasso mer var en konstvärldens tungviktskung - knockade motståndarna i första ronden och tog därpå pengarna och satck (till nästa tavla))....

Citerar: gubbengrå, #108:
Jag vill för allt i världen inte bevisa något om Caissas existens. Det var lubbeluring,som gjorde det i #95, till min redan medelade stora besvikelse.



Bravo - gubbengrå - detta visar ju att du har förstått det jag trodde var givet på förhand - att Caissas existens eller ickeexistens precis som alla andra gudar och gudinnor beror av att hennes lojala dyrkare tror på henne (se gärna tidigare inlägg angående de religionsfilosofiska axiomen för detta påståendes relevans och logiska grund...

lubbeluring
Medlem
#110 Skrivet: 13 Jul 2016 08:22

Den som känner att Caissa ger sitt stöd till just mig i
schackspelets ädla konst spelar förstås på en högre nivå
än utan hennes stöd.
Denna effekt kan dock neutraliseras av att man får svårt att
koncentrera sig på pjäserna på brädet med denna uppenbara
skönhet vid sin sida.
Dilemma.

IvarBlå1
#111 Skrivet: 13 Jul 2016 08:27 - Redigerad av: IvarBlå1

Larssen sa om Simen Agdestein att han var en bluffspelae. Vare sig han bar det eller inte kan man tala om spelare som är det, vinner en del partier för att man har tur t.ex därför att motståndaren har försatt sig i tidsnöd som inte med det sagt att han spelat dåligt. Bluffspelaren är kanske också i tidsnöd men eftersom hans bluffar ofta går hem fortsätter han med det. Kan man här inte säga att Caissa finns?

LNO1
Medlem
#112 Skrivet: 13 Jul 2016 09:24 - Redigerad av: LNO1

Citerar: farbrorjo, #105:
Jag hoppas att du inser att min Caissadyrkan är strikt fundamentalistisk och inte det minsta ironiskt menad

Det stod klart redan från början

LNO1
Medlem
#113 Skrivet: 13 Jul 2016 09:39

Citerar: gubbengrå, #106:
Vidhåller besvikelse om Caissa verkligen skulle se ut så där.

Alternativa bilder fanns när jag googlade på bilder, men de fanns inte i något större överflöd, vilket för en schackspelare framstår som en gåta... är inte vårt spel det mest uppmärksammade i hela världen?

Men för att lindra din fullt förståeliga besvikelse lade jag ut en länk till en kortfilm där hon har en av huvudrollerna. Här är den igen: https://www.youtube.com/watch?v=H-AijefnG78

LNO1
Medlem
#114 Skrivet: 13 Jul 2016 09:50 - Redigerad av: LNO1

Citerar: gubbengrå, #108:
Jag vill för allt i världen inte bevisa något om Caissas existens. Det var lubbeluring,som gjorde det i #95, till min redan medelade stora besvikelse.

Jag antar att du syftade på att bilden var en besvikelse, och inte det faktum att lubbeluring skrev ett inlägg som hävdade att hon finns men, efter detta mitt ordvrängeri med en stark humoristisk ton, så vill jag ändå hävda att du framfört ett kraftfullt argument för Caissas existens, dock är det naturligtvis inget bevis, det var mycket slarvigt av mig att använda det ordet i min replik till ditt inlägg.

Citerar: gubbengrå, #98:
Men det finns starkare argument för att Caissa existerar: som att en del schackspelare kan bli helt besatta av spelet. Här visar Caissa sin makt.

Jag vill hävda att detta inlägg är pro Caissas existens, inte som något annat än ett hjärnspöke hos spelaren, alternativt en förklaringsmodell, och det var detta som föranledde mitt svar till dig.

gubbengrå
Medlem
#115 Skrivet: 13 Jul 2016 10:02

LNO 1 #113 Det är nog hopplöst att lindra den besvikelsen. Det där var tyvärr inte bättre. Det ligger väl i sakens natur att konkreta framställminglar i bästa fall bara blir dumt taffliga. Det gamla bildförbudet hade sina fördelar trots allt. Jag vill inte återinföra det. Men helt säkert skyddade det heligheten från billighetens profanering

LNO1
Medlem
#116 Skrivet: 13 Jul 2016 10:03 - Redigerad av: LNO1

Citerar: farbrorjo, #109:
men Dali satte ju i system att driva med konstkritiker och dito professorer

Det var ingen slump att jag valde ut dessa två herrar som exempel på konstnärer som raljerar i press och annan media. Någonstans går ju konstnärsyrket ut på att försörja sig och uttalanden som betonar ens egen briljans är inte helt sällsynta, jag ser det som att konstnären försöker göra reklam för sig själv. På 1900-talet gällde ju att framhäva sig själv för att få jobb, på Bachs tid gällde det motsatta som kan utläsas av följande citat från ett brev skrivet av Bach till Greven av Brandenburg, där det inte heller sparas på krutet:

"As I had the good fortune a few years ago to be heard by Your Royal Highness, at Your Highness's commands, and as I noticed then that Your Highness took some pleasure in the little talents which Heaven has given me for Music, and as in taking Leave of Your Royal Highness, Your Highness deigned to honour me with the command to send Your Highness some pieces of my Composition: I have in accordance with Your Highness's most gracious orders taken the liberty of rendering my most humble duty to Your Royal Highness with the present Concertos, which I have adapted to several instruments; begging Your Highness most humbly not to judge their imperfection with the rigor of that discriminating and sensitive taste, which everyone knows Him to have for musical works, but rather to take into benign Consideration the profound respect and the most humble obedience which I thus attempt to show Him."

Naturligtvis var ursprungsbrevet skrivet på tyska, men det ger i alla fall en vink om tonläget.

LNO1
Medlem
#117 Skrivet: 13 Jul 2016 10:08

Citerar: gubbengrå, #115:
Det där var tyvärr inte bättre. Det ligger väl i sakens natur att konkreta framställminglar i bästa fall bara blir dumt taffliga.

Aj aj aj, då vet jag inte hur jag ska lindra denna besvikelse.

LNO1
Medlem
#118 Skrivet: 13 Jul 2016 11:02

Citerar: gubbengrå, #115:
Det ligger väl i sakens natur att konkreta framställminglar i bästa fall bara blir dumt taffliga. Det gamla bildförbudet hade sina fördelar trots allt.

Så sant, det blir ju speciellt tydligt i fallet när heligheter, aldrig sedda av någon, men djupt kända av många, ska avporträtteras. Däremot bildförbud och fördelar.. Varje år vid melodifestivaltider känner jag en önskan att förbjuda musik överhuvudtaget, som ett uttryck för min vånda när jag hör alstren... Men det vore väl synd att gå miste om t.ex. Bach bara p.g.a detta faktum?

Avvakta och se, en vacker dag kanske någon stor konstnär gör en bild av Caissa, inte som du föreställer dig henne nödvändigtvis, men som kanske överraskar dig, ger dig tillfälle till reflektion etc.

G_arvid
Medlem
#119 Skrivet: 13 Jul 2016 11:13

Citerar: LNO1, #116:
"As I had the good fortune a few years ago to be heard by Your Royal Highness, at Your Highness's commands, and as I noticed then that Your Highness took some pleasure in the little talents which Heaven has given me for Music, and as in taking Leave of Your Royal Highness, Your Highness deigned to honour me with the command to send Your Highness some pieces of my Composition: I have in accordance with Your Highness's most gracious orders taken the liberty of rendering my most humble duty to Your Royal Highness with the present Concertos, which I have adapted to several instruments; begging Your Highness most humbly not to judge their imperfection with the rigor of that discriminating and sensitive taste, which everyone knows Him to have for musical works, but rather to take into benign Consideration the profound respect and the most humble obedience which I thus attempt to show Him."



IvarBlå1
#120 Skrivet: 13 Jul 2016 11:40

Varför ignoreras mina inlägg hela tiden. Nu var det#111# som ignorerades. Är min text osynlig, eller?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006