Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Tror ni på schackguden Caissa ?
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Författare Meddelande
IvarBlå1
#1 Skrivet: 10 Jul 2016 17:40

Vilket innebär att det finns tur i schack också

IvarBlå1
#2 Skrivet: 10 Jul 2016 17:43

Här är lite fakta https://sv.wikipedia.org/wiki/Caissa

farbrorjo
Medlem
#3 Skrivet: 10 Jul 2016 17:54

Länge trodde jag inte på henne - baserat på den enkla logiken i att den enda slump - och därmed den enda turen i schack var att om man inte spelade jämnt antal partier, utan drog lott om vem som skulle få ha vit i det överskjutande, udda partiet, så kan det ju vara tursamt om man vann den lottdragningen (men som alla vet så är det ju lätt att undvika genom att spela jämnt antal partier och därmed eliminera detta enda turmoment...

Först under mitt första år på SO när jag såg en länkad intervju med självaste Ulf Andersson och denne helt frankt påstod att det visst fanns tur i schack - alldeles oavsett det slumpmoment jag nämnde ovan, vilket gav mig en tankeställare. Det han menade med tur var turen i att motståndaren gör en bortsättning eller p g a yttre livsomständigheter helt enkelt har en dålig dag och spelar långt under sin normala högstanivå. Personligen skulle jag inte hålla med om att detta bör benämnas tur, men det är ju en smaksak -och jag har sedan dess mången gång sett rutinerade klubbspelare- några av dem topprankade i SO:s ratingsystem, stämma in i denna definition av tur, så varför inte, köper man definitionen så finns det ju tur mest hela tiden i schack, men det leder till en så urvattnad definition om vad tur i så fall är att begreppet blir snudd på meningslöst eller i alla fall oanvändbart. Jag tror att vi alla kan vara eniga om att schack är mer av ett skicklighetsspel än Fia med knuff i alla fall...

Med detta sagt - tror jag på Caissa? Jag är inte troende i någon som helst religiös mening, men det hindrar mig inte som agnostiker att anlägga ett religionsfilosofiskt perspektiv på detta med mänsklig tro och då blir mitt svar, såsom med alla gudar och gudinnor som mänskligheten tror och har trott på att ja, med acklamation, de finns eftersom så länge det finns människor som tror på dem, men i samma ögonblick som den siste troende dör ut så gör guden/gudinnan det också...

DrBeep
Medlem
#4 Skrivet: 10 Jul 2016 18:03



IvarBlå1
#5 Skrivet: 10 Jul 2016 18:28

Jag tror precis som Ulf att det finns tur eller i,a,f slump som det exemplet han ger. Om man tror sig undvika dem om man tror på Caissa är en annan historia

uct2
Medlem
#6 Skrivet: 10 Jul 2016 19:44

Caissa är en gudinna, inte en gud, trots att hon egentligen inte finns. Låter så klart mysko, men även den som inte existerar kan ha ett kön, en schackgudinna lika väl som Caissa Anka.

IvarBlå1
#7 Skrivet: 10 Jul 2016 20:02

Gud eller gudinna spelar lika stor roll som Freja eller Tor

Gilly
Medlem
#8 Skrivet: 10 Jul 2016 22:00

Citerar: IvarBlå1, #5:
Jag tror precis som Ulf att det finns tur eller i,a,f slump

Jag brukar ibland säga att det inte finns tur/otur och att slumpen inte finns. Att slumpen endast är skenbar. Och ingen kan säga emot eftersom det inte finns något sätt att bevisa dess existens, iallafall inget sätt jag känner till.

sture_lindberg
Medlem
#9 Skrivet: 11 Jul 2016 00:02

Jag anser ju att tur existerar i schack..Sätter en spelare bort sin dam mot mig så är det ju knappast på grund av min oerhörda skicklighet.


Och lika säkert är det att inte otur existerar i schack..

Sätter man bort sin dam eller någon annan pjäs så beror det helt på att man är oskicklig.

Visserligen kan man skylla på olika saker varför man gör detta,men likafullt oskickligt.

IvarBlå1
#10 Skrivet: 11 Jul 2016 13:17 - Redigerad av: IvarBlå1

Jag talar på empirisk bakgrund dvs jag håller med Ulf. Det har ibland hänt mig tråkiga saker på vägen till schackkjubben inför en match. Tex man kan vara vittne till en bil olycka som är våldsam och man vet inte utgången för de skadade. Man kan se en hund kamphund bita ihjäl en annan hund.Man kan själv råka ut för en cykelolycka som förstör cykeln. Nu har jag bara varit med om en cykelolycka söm förstörde min cykel, så det är det enda empiriska exemplet jag har. Men det finns massor med exempel som man med lite fantasi kan tänka sig. Man kan bli orättvist behandlad utan man kan göra något åt det. Man kan ha otur att man möter en pantskalle och man käftar emot Soch får på käften. Då har man haft otur och spelar långt under sin normala kapacitet.Samtidigt som man kan säga att motståndaren haft tur.

Vert
Medlem
#11 Skrivet: 11 Jul 2016 13:23

Det var en intressant infallsvinkel. Jag har alltid tänkt att som sture_lindberg - dvs. att man kan ha tur men inte otur - men IvarBlå1s inlägg var lite av en ögonöppnare. Det har hänt en eller annan gång att jag fastnat på jobbet (p.g.a. telefonsamtal, oförutsedd och brådskande arbetsuppgift eller hastigt påkallat möte med chefen) och därför inte hunnit äta någonting innan ett viktigt parti i t.ex. KM, och detta kan nog - med IvarBlå1s resonemang ovan - betecknas som otur. Däremot kan man nog inte ha otur vid brädet - dvs. i det faktiska partiet - utan bara i omständigheterna kring partiet.

IvarBlå1
#12 Skrivet: 11 Jul 2016 13:56

Huruvida detta har med schackgudinnan att göra är som hönan och ägget, men hon kan nog ha ett finger med i spelet. T.ex om det har kommit upp något innan partiet(se de exemplena jag gav) och blivit disträ och glömt stänga av sin mobil.

IvarBlå1
#13 Skrivet: 11 Jul 2016 14:12 - Redigerad av: IvarBlå1

Och jag tycker även att man kan ha otur vid brädet med de gamla analoga klockorna som saknar lång kläpp. Att de inte är på sekunden rätt inställda samt att motståndaren bjuder remi 3 e.l 4 ggr eller stä,,er pjäsen slarvigt vart fjärde drag så att han vart fjärde drag säger j audobe. Jag har som sagt råkat ut för en remistolle som gjorde att jag förlorade. Har man otur att först lottas mot en sådan spelare och sedan spela mot honom när han tycker att han behöver tr till det här ofoget kan man väl säga att man har otur vid brädet också. Vi ponerar att man har spelat så bra och fått upp en så bra ställning att ofoget börjar. Sedan spelar det mindre roll hur frekventa psykningarna är för att man ska komma ur balans.

lubbeluring
Medlem
#14 Skrivet: 11 Jul 2016 14:22

Om det inte existerar någon otur så kan det heller inte finnas
någon tur.
Om motståndaren ställer bort Damen så är det inte jag som har tur
det är motståndaren som är oskicklig.

G_arvid
Medlem
#15 Skrivet: 11 Jul 2016 16:28 - Redigerad av: G_arvid

Jag har hört många schackspelare hävda att tur existerar i schack, men däremot inte otur. För mig låter det inkonsekvent.

Om jag menar att det är oskicklighet när jag sätter bort damen så bör det vara oskicklighet av motståndaren om han/hon sätter bort damen. Och den som vinner gör det för att han/hon var skickligare i det partiet.

Om man däremot menar att det var tur när motståndaren drabbas av schackblindhet och sätter bort damen så måste det vara otur när man själv drabbas av samma åkomma. Den som sätter bort damen tror sig ju göra ett bra drag när draget utförs och upptäcker inte fadäsen förrän efteråt. Så schackblindhet är ju något som slår till utan att man har kontroll över det.

gubbengrå
Medlem
#16 Skrivet: 11 Jul 2016 17:14 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: G_arvid, #15:
Jag har hört många schackspelare hävda att tur existerar i schack, men däremot inte otur. För mig låter det inkonsekvent.

Jag ser ingen inkonsekvens här, eftersom jag inte ser på motståndarens spel med samma ögon som på mitt eget.

När det gäller mitt eget spel väljer jag att ta fullt ansvar för dragen. Därför bortser jag från eventuellt slumpmoment. För mig är detta ett sätt att lära mig av misstagen.

När det gäller motståndarens spel, bryr jag mig överhuvudtaget inte om vad som ligger bakom dragen. Hans drag är enbart intressanta för hur de påverkar ställningen. När motståndaren i jämn ställning, utan rimlig schacklig anledning har satt bort damen, kan jag bara konstatera att jag vunnit partiet utan att ha förtjänat det. Från min strikt personliga synvinkel ser det ut så. Jag bryr mig inte om huruvida motståndaren hade tur eller otur. Men konstaterar att jag själv hade tur.

sture_lindberg
Medlem
#17 Skrivet: 11 Jul 2016 17:42

Citerar: lubbeluring, #14:
Om det inte existerar någon otur så kan det heller inte finnas
någon tur.
Om motståndaren ställer bort damen så är det inte jag som har tur
det är motståndaren som är oskicklig.

Det måste väl vara en otrolig tur att han gör detta ..för dig...

Eller menar du på fullt allvar att det är din skicklighet i schack som gjorde att han ställde bort damen utan anledning ?

Sen kan ju det finnas en massa olika anledningar att din motståndare ställer bort sin dam..Men likafullt är det tur för dig.


Men att skylla på otur för att man spelar ila eller sätter bort sin dam ,det köper jag inte. Råkar man bevittna något av det Ivarblå räknade upp i inlägg 10#,så kan man ju lämna återbud till att spela partiet.
Men att skylla på något efter en förlust tycker jag inte passar en seriös schackspelare.

farbrorjo
Medlem
#18 Skrivet: 11 Jul 2016 18:44 - Redigerad av: farbrorjo

Citerar: IvarBlå1, #12:
Huruvida detta har med schackgudinnan att göra är som hönan och ägget, men hon kan nog ha ett finger med i spelet. T.ex om det har kommit upp något innan partiet(se de exemplena jag gav) och blivit disträ och glömt stänga av sin mobil.


Jag måste erkänna att jag har otillfredsställande liten kunskap om hur man gör för att visa att man är en god Caissadyrkare - ber man fem ggr om dagen mot Oslo när Carlsen är världsmästare, men mot Moskva när Kasparov var det o s v, eller spelar geografin inte någon roll eftersom hon är omnipotent och ska man i så fall göra något annat - som att offra en löpare innan partiet för att slippa göra det på brädet när själva spelet har börjat? Får man ha enfärgade kostymer eller måste de vara schackrutiga eller gäller det bara för hennes präster och biskopar? Finns det någon motsvarighet till påve eller storkalif? Frågorna är många, men vem sitter inne med svaren - IvarBlå1, CAQUELAQ, Aljechins vålnad?

LNO1
Medlem
#19 Skrivet: 11 Jul 2016 19:22

Citerar: gubbengrå, #16:
Jag ser ingen inkonsekvens här, eftersom jag inte ser på motståndarens spel med samma ögon som på mitt eget.

Det är ju helt riktigt, så frågan är utifrån vilka utgångspunkter man resonerar. Dessa premisser måste logiskt sett fastställas innan diskussionen så att man vet vad man talar om. Tur för den ene betyder otur för den andre så slutsatsen borde därmed bli att objektivt sett så existerar inte dessa begrepp. detta betyder ju inte att upplevelsen av att man har tur inte existerar förstås. Objektivt sett beror väl resultatet av ett parti på orsak och verkan med olika parametrar som påverkar resultatet på ett till synes slumpmässigt sätt. Ju mer man spelar och ju mer man tränar så verkar turen vända till ens fördel sett ur en subjektiv synvinkel ;)

G_arvid
Medlem
#20 Skrivet: 11 Jul 2016 19:27

Citerar: sture_lindberg, #17:
Det måste väl vara en otrolig tur att han gör detta ..för dig...

Eller menar du på fullt allvar att det är din skicklighet i schack som gjorde att han ställde bort damen utan anledning ?


Jag tycker bara att om det är oskicklighet av mig att sätta bort min dam så bör det vara oskicklighet av min motståndare att sätta bort sin dam. Och följaktligen vinner den som i just detta parti sammantaget varit skickligare.

Och om man menar att det är tur för mig att motståndaren sätter bort damen. Och menar att det var turen och inte skickligheten (i just detta specifika parti) som gjorde att jag vann, ja då förlorade väl min motståndare p g av min tur? Och om han förlorar p g a att jag hade tur, så kallar jag det otur.
Så tycker jag..andra tycker annorlunda...så det kan nog bli några hundra inlägg om detta...

sture_lindberg
Medlem
#21 Skrivet: 11 Jul 2016 19:48

Citerar: G_arvid, #20:
ja då förlorade väl min motståndare p g av min tur? Och om han förlorar p g a att jag hade tur, så kallar jag det otur.




Din motståndare förlorade på grund av sin oskicklighet',,Inte på grund av att han hade otur.


Och du hade tur att han satte bort sin dam,,Men det berodde inte på din skicklighet..

Detta måste väl kunna förstås ?

gubbengrå
Medlem
#22 Skrivet: 11 Jul 2016 20:12

Citerar: LNO1, #19:
Det är ju helt riktigt, så frågan är utifrån vilka utgångspunkter man resonerar. Dessa premisser måste logiskt sett fastställas innan diskussionen så att man vet vad man talar om.


Min utgångspunkt är att jag kontrollerar ca 50 % av dragen i ett schackparti., alltså mina drag. Dessa kan vara skickliga eller oskickliga. Det är endast så jag bedömer dem, eftersom det är endast de egenskaperna som intresserar mig, när jag vill förbättra mitt spel.

Motståndarens drag har jag ingen kontroll över. De kan också vara skickliga eller oskickliga. Men i den mån jag inte delar min motståndares ställningsbedömning, måste jag uppleva det som som slumpartat om han ger i från sig bra eller mindre bra drag.

Jag tycker också att det är vettigt att ha denna förutsättningslösa inställning till motståndaren . Det kan ofta vara bra att inte "lita" för mycket på att han gör vettiga drag. Det är nog alltid bra att utgå ifrån att hans drag inte är så dåliga (som de kan se ut).

IvarBlå1
#23 Skrivet: 11 Jul 2016 20:15 - Redigerad av: IvarBlå1

Ponera att två spelare har samma poäng och måste mötas. Det står kanske mycket pengar på spel. Det räcker med 4-5 j adoube för att ma ska komma i obalans. Han säger det så tyst att ingen mer än hans motspelare kan höra det. Och vem avgör när och hur många ggr han får säga det. Och det är likadant med remianbud. Det kan räcka att man BEHÖVER kalla på domare för att partiet ska vara förstört. Motståndaren kanske aldrig har gjort så här förut och det är inte kännt att han brukar fuska. Men eftersom det står så mycket pengar på spel tar han chansen. Är det inte otur under de förutsättningarna? Och omvänt kan det vara tur för fuskaren att han kommer undan med det.

gubbengrå
Medlem
#24 Skrivet: 11 Jul 2016 20:21

Citerar: LNO1, #19:
Tur för den ene betyder otur för den andre

Hhm?
Om jag berättar för kompisen, att jag hade tur i förra ronden, då motståndaren satte bort sin dam, så behöver det inte innebära att denne bör berätta för sin kompis, att han hade otur, när han satte bort sig. Vill han göra det så är det ok för mig. Men om han frågar mig, så skulle jag säga att han hellre bör ta fullt ansvar för sina drag, om han vill förbättra sitt spel

LNO1
Medlem
#25 Skrivet: 11 Jul 2016 20:40

Citerar: gubbengrå, #24:
Men om han frågar mig, så skulle jag säga att han hellre bör ta fullt ansvar för sina drag, om han vill förbättra sitt spel

Självklart, det är därför det är vanskligt att tala om tur respektive otur eftersom dessa är subjektiva upplevelser av en situation. Principiellt har jag inget emot att man ser det hela subjektivt dock eftersom den egna upplevelsen är det primära när man spelar schack! Diplomati är nog bäst när man berättar för kompisen att han borde ta mer ansvar för sina drag.

lubbeluring
Medlem
#26 Skrivet: 11 Jul 2016 20:49

På ett schackbräde finns nog bara skicklighet
och oskicklighet.
Tur och otur är flummiga begrepp.

gubbengrå
Medlem
#27 Skrivet: 11 Jul 2016 20:51

Citerar: LNO1, #25:
Självklart, det är därför det är vanskligt att tala om tur respektive otur eftersom dessa är subjektiva upplevelser av en situation.

Jag skulle för allt i världen inte vilja tänka tanken att det var min skicklighet, som gjorde att motståndaren satte bort sin dam. Då vore jag verkligen på väg till att överdriva min skicklighet på ett orealistiskt sätt, tycker jag. Segerns sötma i all ära, men man måste kunna ha lite distans till framgångarna också.

Där måste jag alltså tala om tur, rent praktiskt sett.

IvarBlå1
#28 Skrivet: 11 Jul 2016 20:51 - Redigerad av: IvarBlå1

Ja, det var ju en uttömmande kommentar.. Jag menar lubbelurings,,,

ChessDevil
Medlem
#29 Skrivet: 11 Jul 2016 20:57

Det finns naturligtvis andra omständigheter som påverkar förmågan att välja rätt drag, exempelvis som nämndes ovan, flera remianbud än vad som får anses höra till god sed. Men det har inget att göra med tur och otur, jag kan ju själv träna på att fokusera på mina drag trots omständigheterna. Olyckliga omständigheter känns mer rätt än oturliga omständigheter. Sen kan jag själv tycka att jag har tur eller flyt om jag får mer ut i ett parti än vad jag objektivt förtjänat. Sen har jag mindre tur mot skickligare motstånd vilket tyder på att det naturligtvis är motståndarens spel jämfört med mitt som ger resultatet. Jag känner att jag har tur/flyt när jag är riktigt missnöjd med mitt spel trots en seger eller remi. Men tappar jag en ställning så försöker jag hitta orsaken istället för att skylla på otur. Självkritik i alla lägen ger möjlighet att bli bättre.

gubbengrå
Medlem
#30 Skrivet: 11 Jul 2016 21:02

Citerar: ChessDevil, #29:
Men det har inget att göra med tur och otur, jag kan ju själv träna på att fokusera på mina drag trots omständigheterna.

Jag tycker att denna färdighet att fokusera på brädet och endast på brädet, är ett element i de olika färdigheter som tillsammans utgör det man kallar spelstyrka

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006