Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Omröstning
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Författare Meddelande
sture_lindberg
Medlem
#31 Skrivet: 4 Apr 2016 19:23

Ja och menar du verkligen på fullt allvar att de som "röstat" på Karjakin verkligen VET det ?

IvarBlå1
#32 Skrivet: 4 Apr 2016 19:25

Citerar: sture_lindberg, #29:
Mogen ??

Är det moget att ta bort röster som man inte vill ha ???
Tvärt om det är omoget..

Jag vet inte om jag ska skratta eller gapskratta, så komiskt är det! Och det blir mina slutord i debatten om den hålls på den här nivån.

sture_lindberg
Medlem
#33 Skrivet: 4 Apr 2016 19:27

Citerar: IvarBlå1, #32:
Jag vet inte om jag ska skratta eller gapskratta, så komiskt är det! Och det blir mina slutord i debatten om den hålls på den här nivån.

Ett tips bara: Räkna ALLA röster eller räkna inga röster..
Enkelt sätt att tänka på och lätt att komma ihåg.

ChessDevil
Medlem
#34 Skrivet: 4 Apr 2016 19:42 - Redigerad av: ChessDevil

3,14% antyder en viss kritik mot hur absurt det är att debatten förs här som att det finns fakta och en sanning kring frågan. För mig är det befogad kritik men jag kan inte avgöra om min tolkning är rätt. När det gäller trådens fråga så är min uppfattning att dom är lika bra på slutspel men att Carlsen är bäst på att hitta subtila fördelar i mittspelet som han kan ta med sig in i ett slutspel. Men saknar helt belägg mer än att jag har svårt att se någon vara bättre än Carlsen på den delen. Slutspel däremot är en röst på att dom är jämnstarka.

sture_lindberg
Medlem
#35 Skrivet: 4 Apr 2016 19:50

Citerar: ChessDevil, #34:
kritik mot hur absurt det är att debatten förs här som att det finns fakta och en sanning kring frågan.


Citerar: sture_lindberg, #31:
Ja och menar du verkligen på fullt allvar att de som "röstat" på Karjakin verkligen VET det ?


Och det var just därför jag gjorde detta inlägg.

IvarBlå1
#36 Skrivet: 4 Apr 2016 19:51

Citerar: ChessDevil, #34:
3,14% antyder en viss kritik mot hur absurt det är att debatten förs här som att det finns fakta och en sanning kring frågan.

Nu blev det debatt igen. Man kan väl bara säga det i så fall att hela omröstningen har varit meningslös men varför tycker då alla som röstar att den tydligen är det och inte låter bli att rösta överhuvudtaget?

ChessDevil
Medlem
#37 Skrivet: 4 Apr 2016 19:56

Tvärtom, min poäng var mer att det inte går att veta om det var kritik(min tolkning) eller en röst. Själv tycker jag att det är intressant med omröstningar även om det inte finns fakta utan bara är subjektivt. Är även fotbollsintresserad och tycker det är roligt att diskutera vilka försvar/anfall som är bäst hos olika lag. Det är subjektiva åsikter som gör sådana diskussioner intressanta!

IvarBlå1
#38 Skrivet: 4 Apr 2016 19:57 - Redigerad av: IvarBlå1

Det ska stå: varför tycker då alla som röstar att den har varit meningslös?

LNO1
Medlem
#39 Skrivet: 4 Apr 2016 20:01 - Redigerad av: LNO1

Citerar: ChessDevil, #34:
3,14% antyder en viss kritik mot hur absurt det är att debatten förs här som att det finns fakta och en sanning kring frågan.

Jo, det torde ju vara uppenbart för de flesta. Lubbeluring skulle ju kunna reda ut det här.
Att hitta något som liknar en sanning i den här frågan om slutspelskunnandet borde inte vara helt omöjligt om det inte vore för det förbaskade faktum att de är så pass jämna i det avseendet, även om Sture hävdar att MC är klart överlägsen SK, vilket borde föranleda mig att göra datoranalyser.

Jag vet att bedöma slutspel inte är datorernas styrka, men de är likväl väldigt bra på att vederlägga minsta fel även i den fasen av spelet och man får inte glömma att programmen är skrivna så att det inte tar hänsyn till (kan inte ta hänsyn till, enligt algoritmen) blockadställningar om dessa inte finns i tablebase. För att få reda på felprocenten (som kommer att vara skäligen låg hos båda spelarna) duger dock programmen fint. Programmen visar alltså +6 för 2S+K mot K vilket normalt sett betyder vinst, men inte i det fallet. Likväl så gör den de bästa dragen den hittar givet den tid de får på sig, och det är sannerligen inga dåliga drag inte ens i slutspelet.

sture_lindberg
Medlem
#40 Skrivet: 4 Apr 2016 20:02 - Redigerad av: sture_lindberg

svar till Ivarblå

Den har ju blivit det genom att det är DU som bestämmer vilka röster som ska räknas.

Annars hade det varit en rätt intressant omröstning.

sture_lindberg
Medlem
#41 Skrivet: 4 Apr 2016 20:06

Citerar: LNO1, #39:
+6 för 2S+K mot K

Utveckla gärna dessa siffror.Bara du som vet vad dom betyder.

LNO1
Medlem
#42 Skrivet: 4 Apr 2016 20:08

Citerar: IvarBlå1, #38:

Det ska stå: varför tycker då alla som röstar att den har varit meningslös?

Det är bara Sture som tycker att tråden är meningslös, jag tycker den är bra, och det har ingen betydelse för kvaliteten på tråden om du räknar lubbelurings röst eller inte. Mitt råd är, räkna den tillsvidare till dess att lubbeluring antingen bekräftar eller dementerar sin röst. Poängen har nog kommit fram i alla fall, konsensus råder knappast i den här frågan eller hur IvarBlå1 ?

PS Tack för alla intressanta och även de jag tycker är mindre intressanta trådar du startar, kul!

LNO1
Medlem
#43 Skrivet: 4 Apr 2016 20:14 - Redigerad av: LNO1

Citerar: sture_lindberg, #41:
Utveckla gärna dessa siffror.Bara du som vet vad dom betyder.

Nej det är inte alls bara jag som vet vad de betyder, de flesta klubbspelare åtminstone över en viss nivå använder sig av programmen ideligen och vet mycket väl vad de står för. +1 betyder att programmet hittar varianter som leder till en bondes övertag. + 3 en S eller L över + 5 ett torn över osv. +300 är stockfish och houdinis sätt att annonsera matt. Det kan vara någon annan godtycklig siffra som överstiger det sammanlagda numeriska värdet på samtliga pjäser förutom Kungen hos resp. färg.

Den förklaring jag gav nu är naturligtvis inte helt korrekt utan är en kraftig förenkling för hur det går till när stockfish t.ex värderar en ställning, men förklaringen duger gott till detta syfte.

Vert
Medlem
#44 Skrivet: 4 Apr 2016 20:20

2 S + K mot K betyder att den ena spelaren har två springare och kung mot ensam kung.

uct2
Medlem
#45 Skrivet: 4 Apr 2016 20:37

Citerar: LNO1, #39:
Programmen visar alltså +6 för 2S+K mot K vilket normalt sett betyder vinst, men inte i det fallet. Likväl så gör den de bästa dragen den hittar givet den tid de får på sig, och det är sannerligen inga dåliga drag inte ens i slutspelet.

2S+K mot K är väl normalt sett remi eftersom det inte går att undvika patt, medan det däremot kan gå att vinna 2S+K mot B+K om bonden kan blockeras tillräckligt långt bak. Det var ett par artiklar om detta slutspel i gamla SSKK-bulletinen på 80-talet, innan datorer var till någon hjälp.

Men finns det inte någon sajt (gratis) där alla slutspel med upp till ett visst antal pjäser är analyserade i bott, dvs man kan alltid få ett "rätt" eller "fel" i t ex slutspelen 2S+K mot B+K?

Vert
Medlem
#46 Skrivet: 4 Apr 2016 20:40

http://www.k4it.de/?topic=egtb&lang=en

Ovanstående sajt erbjuder "tablebases" med upp till sex pjäser.

LNO1
Medlem
#47 Skrivet: 4 Apr 2016 20:41

Citerar: uct2, #45:
2S+K mot K är väl normalt sett remi eftersom det inte går att undvika patt

Ja, det är alltid remi och programmet, p.g.a det sätt som det är konstruerat, kommer likväl att visa + 6 (3+3)

uct2
Medlem
#48 Skrivet: 4 Apr 2016 21:00

Citerar: Vert, #46:
http://www.k4it.de/?topic=egtb&lang=en

Ovanstående sajt erbjuder "tablebases" med upp till sex pjäser.

Tack för snabbt svar!

sture_lindberg
Medlem
#49 Skrivet: 4 Apr 2016 21:00

ja detta som ni skriver om har ju en väldigt stor betydelse i denna omröstning

LNO1
Medlem
#50 Skrivet: 4 Apr 2016 21:08

Citerar: sture_lindberg, #49:
ja detta som ni skriver om har ju en väldigt stor betydelse i denna omröstning

Varför denna ironi? Det var ju du själv som också ville ha en förklaring, då du inte visste vad siffrorna stod för. Nu tycks ju denna debatt ha väckt intresse för slutspel och det är ju bara kul. IvarBlå1 har inte heller uttryckt någon önskan om att vi endast ska rösta i denna tråd. Så enligt mitt synsätt bör det vara helt legitimt att diskutera tablebases och andra verktyg för att kunna hjälpa oss i analysen av Karjakins fantastiska slutspel. Ja även Carlsens slutspel är ju riktigt hyfsat som vi vet

Vert
Medlem
#51 Skrivet: 4 Apr 2016 21:09

Citerar: sture_lindberg, #49:
ja detta som ni skriver om har ju en väldigt stor betydelse i denna omröstning


Nu när du - detta ljus som i oändlig godhet upplyser oss mindre vetande om sakernas tillstånd - har lämnat diskussionen så tvingas vi försöka bäst vi kan själva. Eftersom vi inte begriper bättre så tänkte vi försöka bedöma de båda kombattanternas slutspelsförmåga med hjälp av datorer, och då är det naturligtvis av största vikt att vi är införstådda med vad datorvärderingen innebär.

LNO1
Medlem
#52 Skrivet: 4 Apr 2016 21:13 - Redigerad av: LNO1

Citerar: uct2, #45:
medan det däremot kan gå att vinna 2S+K mot B+K

Och i detta fall, lustigt nog, kommer stockfish inte visa + 5 (6-1) utan + 300 då den räknar fram den forcerade matten på ett ögonblick.

uct2
Medlem
#53 Skrivet: 4 Apr 2016 21:22

Citerar: LNO1, #52:
Citerar: uct2, #45:medan det däremot kan gå att vinna 2S+K mot B+K
Och i detta fall, lustigt nog, kommer stockfish inte visa + 5 (6-1) utan + 300 då den räknar fram den forcerade matten på ett ögonblick.

Kul! Vad säger Stockfish om bonden står på a- eller h-linjen? Jag har ett svagt minne av att det är remi då!?

LNO1
Medlem
#54 Skrivet: 4 Apr 2016 21:25 - Redigerad av: LNO1

aj aj aj, jag var visst helt utdaterad i den information jag gav. Stockfish 7 visade omedelbart siffran 0 (remi) på en fyra år gammal laptop som jag ställde upp ställningen på. 2S+K mot K Mycket imponerande och det säger en hel del om programmens och datorernas kapacitet idag.

LNO1
Medlem
#55 Skrivet: 4 Apr 2016 21:30 - Redigerad av: LNO1

Citerar: uct2, #53:
Kul! Vad säger Stockfish om bonden står på a- eller h-linjen?

Detta slutspel har jag inte studerat närmare, jag vet bara att om försvararen har en bonde kvar som inte är för långt fram så ska det gå att vinna eftersom den upphäver patten. Ge mig de exakta ställningarna så ska jag undersöka saken närmare. Det vore förresten kul om vi kunde försöka oss på en gemensam analys av Karjakins och Carlsens slutspel, någon som har ett konkret förslag?

uct2
Medlem
#56 Skrivet: 4 Apr 2016 21:31

Jag kollade lite på den sajt Vert tipsade om, och den ger vinst mot kantbonde också, men det krävs mer än 50 drag. Har ett svagt minne av att 50-dragsregeln diskuterades i SSKK-artikeln jag nämnde ovan.

LNO1
Medlem
#57 Skrivet: 4 Apr 2016 21:35

Citerar: uct2, #56:
men det krävs mer än 50 drag. Har ett svagt minne av att 50-dragsregeln diskuterades i SSKK-artikeln jag nämnde ovan.

Vilket borde föranleda en regeländring snarast, om man vill följa schackets grundidé. Kan ju bli besvärligt av praktiska skäl och en seger i ett parti om 200 drag kan ju faktiskt kosta mer än den smakar Men i korr skulle det ju kunna funka.

Vert
Medlem
#58 Skrivet: 4 Apr 2016 21:40 - Redigerad av: Vert

Magnus Carlsen: http://chess-db.com/public/pinfo.jsp?id=1503014

Sergey Karjakin: http://chess-db.com/public/pinfo.jsp?id=14109603

På ovanstående länkar finns mått på bl.a. de båda spelarnas "exchange tendency", "quality of play" och - kanske mest intressant - "endgame tendencies" såsom "optimal play" i slutspelet. Enligt länkarna är Carlsens "optimal play" i slutspelet 98,9 procent medan motsvarande siffra för Karjakin är 100,0 procent.

Här finns någonting om hur man gör bedömningar av spelares slutspelsförmåga:
http://chess-db.com/public/research/endgame_statis tics.html

LNO1
Medlem
#59 Skrivet: 4 Apr 2016 21:41

Jag ställde svart K på a8 och B på a7 vit K på h1 S på g1 och f1 och där får den i alla fall kämpa för att hitta remin. Svart rusar med a bonden förstås. Jag vet inte om stockfish tillämpar 50 dragsregeln , men det borde den göra. Den som vill kan alltid kolla in specifikationen på programmet då det är open source och detaljerad teknisk information finns att tillgå.

LNO1
Medlem
#60 Skrivet: 4 Apr 2016 21:45 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Vert, #58:
På ovanstående länkar finns mått på bl.a. de båda spelarnas "exchange tendency", "quality of play" och - kanske mest intressant - "endgame tendencies" såsom "optimal play" i slutspelet. Enligt länkarna är Carlsens "optimal play" i slutspelet 98,9 procent medan motsvarande siffra för Karjakin är 100,0 procent.

Karsten Muller är ju känd som en mycket framstående auktoritet inom området, så tusen tack för länken, och jag visste väl att det var bättre att lita på Yermos analys än på Stures ord. (Det visste jag förresten innan)

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006