| Författare |
Meddelande |
Vert
Medlem
|
#181 Skrivet: 3 Apr 2016 22:39
Det är väl rimligt att anta att det finns ett (positivt) samband mellan spelstyrka och analytisk förmåga? Och att det också finns ett (positivt) samband mellan ratingtal och spelstyrka? Och i så fall bör det rimligtvis också finnas ett samband mellan ratingtal och analytisk förmåga.
Således är det rimligt att anta att den som har högst ratingtal är bäst lämpad att avgöra schackliga frågor, t.ex. vem av två spelare som är bäst på någonting. Det är därför som många debattörer här tillmäter stormästares (t.ex. Yermolinskys) utsagor om Carlsen och Karjakins kvaliteter större värde och relevans än sO-spelares (inklusive mina, LNO1 och sture_lindbergs) utsagor. Detta nämner också LNO1 i sitt inlägg, så det är väl ingenting att hetsa upp sig eller bli förorättad av?
|
LNO1
Medlem
|
#182 Skrivet: 3 Apr 2016 22:42 - Redigerad av: LNO1
Citerar: Vert, #181: Det är därför som många debattörer här tillmäter stormästares (t.ex. Yermolinskys) utsagor om Carlsen och Karjakins kvaliteter större värde och relevans än sO-spelares (inklusive mina, LNO1 och sture_lindbergs) utsagor.
Ja jag tänker som du tydligen i den här frågan. Kul vore om vi kunde skrapa ihop några snygga partier av herrarna. Jag känner mig inte på humör att gräva i chessbase just nu , så detta får ses som en uppmaning till forumet, låt oss se några snygga slutspel av Karjakin och Carlsen om ni har några direkt på lager.
|
sture_lindberg
Medlem
|
#183 Skrivet: 3 Apr 2016 22:45 - Redigerad av: sture_lindberg
Till vert
Han nämner också att mitt blygsamma ratingtal gör att jag inte är lämplig att bli trodd på.
Han har endast 2600 eller så här på SO själv och ändå så utgör han sig för att vara expert på vilka som är bäst på slutspel av M eller K..Otroligt ju...
|
LNO1
Medlem
|
#184 Skrivet: 3 Apr 2016 22:50 - Redigerad av: LNO1
Citerar: sture_lindberg, #183:
Han har endast 2600
Javisst! för jag antar att du syftar på mig. Vi får väl se om jag klarar av att fullfölja de två partier jag har igång nu, men korr verkar inte vara min grej. Men nota bene, jag påstår inte att jag klarar av att analysera MCs och SKs slutspel på egen hand, utan jag behöver då stöd av GM dator mm. Jag har aldrig påstått att jag är en bättre spelare än du, bara en lika medelmåttig.
Tillägg efter det du redigerat ditt inlägg Sture, jag trodde du svarade mig.
|
LNO1
Medlem
|
#185 Skrivet: 3 Apr 2016 22:53 - Redigerad av: LNO1
Citerar: sture_lindberg, #183: ändå så utgör han sig för att vara exper
Det har han väl aldrig gjort? Den enda kommentaren åt det hållet stod du för själv när du utnämnde oss med en från din avvikande åsikt till okunniga. Man kanske får räkna med en del mothugg då.
|
Martin.Lokander
Medlem
|
#186 Skrivet: 3 Apr 2016 22:58
Haha det är rätt kul att se vuxna människor bakom två datorskärmar hamna i en våldsam debatt som egentligen handlar om ifall Karjakin eller Carlsen är bäst på slutspel.
|
gubbengrå
Medlem
|
#187 Skrivet: 3 Apr 2016 22:59
Måste erkänna att inte heller jag klarar av att analysera Carlsens respektive Karjakins slutspel på egen hand
|
LNO1
Medlem
|
#188 Skrivet: 3 Apr 2016 23:01
Citerar: sture_lindberg, #183: Han har endast 2600 eller så här på SO
Jag tog för skojs skull och kollade några av Verts partier och han spelar väl helt OK, så han bör vara precis lika kompetent att uttala sig som du är Sture.
För övrigt tycker jag att sagde Verts inlägg är förnuftiga överlag. Men jag skulle akta mig för att tro på honom helhjärtat om han påstod något i stil med: jag har nu analyserat Karjakins slutspel och kommit underfund med vilka brister han har som MC inte har.
Tips: Vert kommer inte att bli förlämpad för att jag påstår att det är han inte kompetent att bedöma utan hjälp. 
|
TBchess
Medlem
|
#189 Skrivet: 3 Apr 2016 23:02
Citerar: Martin.Lokander, #186: Haha det är rätt kul att se vuxna människor bakom två datorskärmar hamna i en våldsam debatt som egentligen handlar om ifall Karjakin eller Carlsen är bäst på slutspel.
OffTopic: Jag är rätt säker på att de sitter framför datorskärmarna... 
|
LNO1
Medlem
|
#190 Skrivet: 3 Apr 2016 23:04 - Redigerad av: LNO1
Citerar: Martin.Lokander, #186: Haha det är rätt kul att se vuxna människor bakom två datorskärmar hamna i en våldsam debatt som egentligen handlar om ifall Karjakin eller Carlsen är bäst på slutspel
nja, Martin, det är nog inte hela sanningen. Jag ville ha en debatt om just detta. Men du är ju själv en stark spelare, kanske du kan hjälpa oss med detta: vilka brister ser du i slutspelet hos Karjakin som Carlsen inte har, eller omvänt vilka styrkor?
|
lubbeluring
Medlem
|
#191 Skrivet: 3 Apr 2016 23:07
"Jonathan Speelman har apropå VM-matchen i höst gjort den matematiska beräkningen att Carlsen har 60 % chans att vinna VM-matchen."
|
LNO1
Medlem
|
#192 Skrivet: 3 Apr 2016 23:09
Citerar: lubbeluring, #191: Jonathan Speelman har apropå VM-matchen i höst gjort den matematiska beräkningen att Carlsen har 60 % chans att vinna VM-matchen.
Kan vara helt korrekt, det stämmer väl ganska väl med deras rating.
|
Vert
Medlem
|
#193 Skrivet: 3 Apr 2016 23:09 - Redigerad av: Vert
LNO1: Som jag förstår det svarar sture_lindberg på mitt inlägg men pratar om dig. Angående din kommentar om att gräva fram trevliga slutspel så ska jag gärna göra en insats, men inte ikväll. (Tillägg: nej, jag blir inte förnärmad över dina slutsatser om mina förmågor!)
sture_lindberg: Jag ser inte att LNO1 har utgivit sig för att vara någon expert, så på den punkten anser jag att du har fel. Han har - på ett i mitt tycke artigt och trevligt sätt där han t.o.m. poängterade att han inte hade för avsikt att vara spydig - uttryckt åsikten att du (och de flesta andra på sO) inte är tillräckligt bra för att kunna bedöma så pass svåra schackliga spörsmål som de vi nu diskuterar.
För övrigt kan man väl anse att ett visst ratingtal är blygsamt även om man själv är ännu "sämre". För egen del har jag haft ett Elotal någonstans mellan 1800 och 1900 ganska länge. När det gäller att bedöma vem som är bäst av Carlsen eller Karjakin (eller vem som står bäst i en viss ställning eller vad det än må vara) så kan jag tycka att ett Elotal på 2100 är för lite för att göra en korrekt bedömning. Det betyder inte att jag själv utger mig för att vara någon expert.
Visst finns det de som är mycket bättre analytiker än spelare (p.g.a. att de inte är tävlingsmänniskor eller vad det nu kan vara), men generellt sett är sambandet mellan analytisk förmåga och ratingtal förmodligen ganska robust. Och på basis av detta anser jag att du, jag och LNO1 är för "dåliga" för att kunna bedöma Carlsen och Karjakins förmågor korrekt.
För övrigt är det ganska ointressant att höra folks åsikter i olika frågor när de inte med en rad motiverar sina ställningstaganden.
|
sture_lindberg
Medlem
|
#194 Skrivet: 4 Apr 2016 00:09 - Redigerad av: sture_lindberg
Citerar: Vert, #193: LNO1 är för "dåliga" för att kunna bedöma Carlsen och Karjakins förmågor korrekt.
Så bör det nog vara ja.
Men ändå påstår han att karjakin är lika bra som Magnus på slutspel..Tror inte han har den förmågan att kunna bedöma en sådan sak.
Utan han gissar hej vilt att dom är exakt lika på slutspel.
Det enda namn jag nämner är dej och ingen annan.
|
sture_lindberg
Medlem
|
#195 Skrivet: 4 Apr 2016 00:22
Skrivet av TB chess i en annan tråd
Jag skulle påstå att Carlsen fördel över andra i världsstoppen grundar sig i flera saker, men de två mest tongivande är enligt min mening:
1. Han har god fysik/ork/energi. När ett parti pågått i 5-6 timmar har han något bättre skärpa än de flesta av hans motståndare har, så han kan i jämna slutspel dra nytta av motståndarnas små inexaktheter.
Slut citat /
Läs och begrunda detta noga så vet ni bättre vad som gäller.
|
LNO1
Medlem
|
#196 Skrivet: 4 Apr 2016 00:25
Citerar: sture_lindberg, #194: Så bör det nog vara ja.
Skönt att du säger det, då vet ju samtliga att man bör inte sätta alltför stor tilltro till vare sig mig eller Vert. Inte heller till dig förstås.
För säkerhets skull, eftersom jag är medveten om mina tillkortakommanden i vårt ädla spel, inhämtade jag åsikter och bedömningar från stormästare.
|
LNO1
Medlem
|
#197 Skrivet: 4 Apr 2016 00:31
Citerar: sture_lindberg, #195: 1. Han har god fysik/ork/energi.
TBchess inlägg säger ju att det är Carlsens starka fysik (naturligtvis ett stort plus) och inte hans överlägsna slutspel.
Men för att ta fram det viktigaste när vi citerar det inlägget:
Citerar: TBchess, #6: Vad gäller punkt nr 1 så är säkerligen Karjakin närmare Carlsen än många av de andra i eliten, men han spelar inte partierna till slutet lika ofta som Carlsen, så även om hans slutspelskunskaper skulle vara lika bra som Carlsens i teorin, så tror jag han inte når upp till Carlsens nivå i praktiken.
Man lägger märke till det försiktiga (och kloka) ordet tror vilket indikerar TBchess relativa osäkerhet i frågan.
|
TBchess
Medlem
|
#198 Skrivet: 4 Apr 2016 00:54
Citerar: LNO1, #197: TBchess inlägg säger ju att det är Carlsens starka fysik (naturligtvis ett stort plus) och inte hans överlägsna slutspel.
Eller snarare att det är hans energi / goda fysik som gör honom bättre i slutspel.
Utan hänsyn till sådana faktorer, utan istället under premissen att båda presterar på toppen av sin förmåga (utvilade, icke nervösa/pressade etc), så tror jag skillnaden är mycket liten.
|
LNO1
Medlem
|
#199 Skrivet: 4 Apr 2016 01:12
Citerar: TBchess, #198: Utan hänsyn till sådana faktorer, utan istället under premissen att båda presterar på toppen av sin förmåga (utvilade, icke nervösa/pressade etc), så tror jag skillnaden är mycket liten.
Jag hävdar precis som du att hans goda fysik är ett stort plus, och naturligtvis är skillnaden hårfin och det är därför som jag hoppas och tror på en stenhård fight, för det är ju det vi schackälskare helst av allt vill se (eller kanske någon vill se en ensidig match, men det tror jag inte).
Förresten är det någon som vet något om Karjakins fysik? Hans beundrare (om man nu får tro bilden från föreläsningen jag länkade till) är ju en riktig he-man i alla fall.
|
LNO1
Medlem
|
#200 Skrivet: 4 Apr 2016 01:14
Och han orkade ju väldigt bra under WC och kandidatturneringen
|
sture_lindberg
Medlem
|
#201 Skrivet: 4 Apr 2016 01:45
Citerar: LNO1, #199: är därför som jag hoppas och tror på en stenhård fight, för det är ju det vi schackälskare helst av allt vill se
Ok då har du avslöjat dig. Nu vet jag hur du resonerar.
Det är helt enkelt en önskan från dig att det ska bli en "stenhård fight " som du bygger upp dina teorier på.
Du "hoppas " helt enkelt att Karjakin ska vara lika bra som Magnus i slutspelet för att det ska bli en jämn fight.
Tänk om du hade skrivit detta på en gång ändå.
Men du kommer helt att ändra inställning i slutet av november,om jag känner dina åsikter rätt.
Så jag får helt enkelt vänta till dess.och även du med.För hur mycket du än skriver att Karjakin är lika bra som Magnus i slutspel,så ändrar det inte på fakta.
|
LNO1
Medlem
|
#202 Skrivet: 4 Apr 2016 01:56
John Watson känner vi ju alla till, och han säger att Karjakin är bättre på att försvara något sämre ställningar än de flesta. Detta är en viktig egenskap i matchspel, samtidigt påstår andra att Carlsens möjligen enda svaghet ligger där (han har ju inte övat så mycket på det).
|
sture_lindberg
Medlem
|
#203 Skrivet: 4 Apr 2016 02:01
Vem känner John Watson.Inte jag i alla fall:Är det någon av dina GM ?
Ska du satsa mycket pengar på Karjakin ? Är det därför du måste peppa dig att han har någon chans ?
|
LNO1
Medlem
|
#204 Skrivet: 4 Apr 2016 02:11
Citerar: sture_lindberg, #203: Vem känner John Watson.Inte jag i alla fall
Nähä. Då får du väl googla lite då.
Citerar: sture_lindberg, #203: Ska du satsa mycket pengar på Karjakin ? Är det därför du måste peppa dig att han har någon chans ?
Jag spelar aldrig om pengar. Jag måste inte någonting i detta fall, jag bara hoppas och tror på en hård match. Blir det inte det har jag inte lagt någon personlig prestige i det hela, så min insats är lika med noll både på det monetära och känslomässiga planet.
Peppning kan jag möjligen behöva inför mina egna partier, men jag upplever inte några stora bekymmer därvidlag. Nej jag försökte bara få fram lite nya vinklar till varför Karjakin inte är chanslös. Uppenbarligen uppskattade du inte det, vi får väl hoppas att någon annan gjorde det i så fall.
|
LNO1
Medlem
|
#205 Skrivet: 4 Apr 2016 02:22
Citerar: sture_lindberg, #201: Ok då har du avslöjat dig.
Detta ställer jag mig mycket frågande till, jag har redan från början gjort klart detta i inlägg efter inlägg, och först nu märker du det. Men jag ska ta och besvara dig punkt för punkt så det inte råder några missförstånd.
Citerar: sture_lindberg, #201: Det är helt enkelt en önskan från dig att det ska bli en "stenhård fight " som du bygger upp dina teorier på.
Jag har en önskan om en stenhård fight, det är helt riktigt. Jag har ingen teori, jag hämtar mina åsikter (naturligtvis i urval) från stormästare och experter som är skickligare än jag.
Citerar: sture_lindberg, #201: Tänk om du hade skrivit detta på en gång ändå.
Jag har skrivit det flera gånger.
Citerar: sture_lindberg, #201:
Men du kommer helt att ändra inställning i slutet av november,om jag känner dina åsikter rätt.
Det gör du uppenbarligen inte, om MC utklassar Karjakin, eller helt enkelt spelar bättre
i slutspelen som uppkommer kommer jag naturligtvis säga det, vad skulle jag ha för skäl att inte göra det?
Citerar: sture_lindberg, #201: För hur mycket du än skriver att Karjakin är lika bra som Magnus i slutspel,så ändrar det inte på fakta.
Helt riktigt, ingenting av det jag säger kommer ändra någonting i sakförhållandet i den frågan, men det var väl ändå en ganska uppenbar utsaga att komma med?
|
ChessDevil
Medlem
|
#206 Skrivet: 4 Apr 2016 15:43
En högst personlig betraktelse är att tonen är onödigt hård från dig Sture. Kanske är jag som läser av fel men det känns ganska aggressivt mot LN01. Förstår inte riktigt varför då det enda som framförts är åsikter om Carlsen och Karjakin. Det är väl intressant och försöka hitta olika vinklar till kommande VM-match? Jag ber dig inte ändra åsikt Sture men gärna en vänligare ton. Vi vill väl ha diskussioner på forumen??
|
LNO1
Medlem
|
#207 Skrivet: 4 Apr 2016 17:34 - Redigerad av: LNO1
Citerar: ChessDevil, #206: Det är väl intressant och försöka hitta olika vinklar till kommande VM-match?
Ja det tyckte jag också, nu har den här tråden blivit lite splittrad av tråden omröstning som egentligen handlar om samma sak, men det är väl bara kul att köra lite simultan
Men för att återgå till ämnet, vad tror du Chessdevil om Karjakins chanser i vm-matchen? Spedicken har stuckit ut hakan i den andra tråden och hävdat att Karjakins slutspelsteknik t.o.m är bättre än Carlsen och därmed sagt att han tror på Karjakin. Personligen tror jag på Carlsen främst p.g.a att han tycks mig mer allround och att han redan har erfarenhet från två matcher, men det är ett kapital som snabbt förlorar sitt värde om spelet inte stämmer. Skillnaden mellan spelarna är förstås hårfin enligt min mening så ett misstag i ett enskilt parti kan avgöra hela matchen. Att Karjakin var mer än skakad av Svidler i WC men lyckades vända ser jag som ett plus, det är den bästa sortens flyt, "kämpaflytet".
Karjakins svaghet kan ligga i att han har svårt att navigera i för honom obekanta ställningstyper (vem har inte det, personligen har jag fullt upp att navigera i kända ställningstyper). Där kan Carlsen ha något att undersöka närmare.
Till Carlsens favör måste ju hans genialitet och begåvning för spelet räknas, utmärkt spel i mittspel och säkra konverteringar av bättre ställningar. Jag refererar ju ständigt till Yermolinsky i den här diskussionen men han är ju erkänd slutspelsspecialist och den som flitigast kommenterar spelarnas prestationer frispråkigt. Han påstår att Carlsens uthållighet i slutspelet inte finns där riktigt när han står något sämre.
Man kan ju tycka att det är "fegt" av mig att gömma mig bakom Yermos analyser, men tyvärr finns det inget annat sätt för mig att göra mig en bild av det hela.
|
sture_lindberg
Medlem
|
#208 Skrivet: 4 Apr 2016 17:59 - Redigerad av: sture_lindberg
Citerar: ChessDevil, #206: En högst personlig betraktelse är att tonen är onödigt hård från dig Sture. Kanske är jag som läser av fel men det känns ganska aggressivt mot LN01. Förstår inte riktigt varför då det enda som framförts är åsikter om Carlsen och Karjakin. Det är väl intressant och försöka hitta olika vinklar till kommande VM-match? Jag ber dig inte ändra åsikt Sture men gärna en vänligare ton. Vi vill väl ha diskussioner på forumen??
Jo jag ska vara så vänlig till och med att jag ska sluta skriva i denna tråd. Har sagt allt som behövs...
Men att någon kan vara så naiv och bygga hela sin tro/kunskap i denna fråga på vad en GM anser.Anser jag mycket förunderligt...
Aggressiv har jag aldrig varit.Men däremot bestämd i mina åsikter , då jag vet att jag har rätt i denna fråga.
Ändrar åsikt gör jag inte nej.
Och till slut ska jag säga något i en vänligare ton:Var rädda om er själva och varandra.
|
IvarBlå1
|
#209 Skrivet: 4 Apr 2016 18:07
Man kan ju tänka sig också att Karjakin lägger lika stor vikt vid öppningen som slutspelet, eftersom de är de två bästa enl, alla experter. Motsatsen finns också men jag tycker den är mindre sannolik. Karjakin skulle då öka sin slutspelsstyrka. Men det här är spekulationer.
|
LNO1
Medlem
|
#210 Skrivet: 4 Apr 2016 18:38
Citerar: sture_lindberg, #208: Men att någon kan vara så naiv och bygga hela sin tro/kunskap i denna fråga på vad en GM anser.Anser jag mycket förunderligt...
Verkligen? Det tycks mig bra mycket bättre än att lita på din kompetens Sture.
|
