Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Kandidatturneringen 2016
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Författare Meddelande
IvarBlå1
#31 Skrivet: 17 Mar 2016 18:35

Citerar: sture_lindberg, #29:
Men jag tror Anand är lika klar 2a.

Glöm inte att Karjakin är före honom och Aronian har chans att gå förbi. Jag tror att det kommer att avgöras i slutronden.

PeterTrsavec
Medlem
#32 Skrivet: 17 Mar 2016 18:47

Samtliga spelare lär nog spetsa till sina kunskaper. Carlsen kommer äta upp dem i slutspelen.

Vert
Medlem
#33 Skrivet: 17 Mar 2016 19:17

Stod Caruana verkligen på vinst? Jag har inte kollat med dator och vet knappt ens vad datorvärderingen var, men med tanke på att vit inte hade några damflygelbönder kanske svart t.o.m. hade kunnat släppa sina damflygel- och centrumbönder och hålla partiet med tre mot tre bönder på kungsflygeln och torn och lätt pjäs mot damen. Eller var det för många pjäser kvar för det? Vad tror ni, kunde svart skapa en "ointaglig" fästning?

LNO1
Medlem
#34 Skrivet: 17 Mar 2016 19:29

Citerar: PeterTrsavec, #32:
Carlsen kommer äta upp dem i slutspelen.

Risken (eller om man är norrman:chansen) är uppenbar. Nu ska det inte misstolkas så att jag tycker illa om MC på något sätt, han är en fantastisk tillgång för schacket, både genom sin personlighet och sin attityd till spelet! Men vi alla ha en blodig kamp, eller hur?

IvarBlå1
#35 Skrivet: 17 Mar 2016 19:42

Citerar: Vert, #33:
Stod Caruana verkligen på vinst?

Ja, enligt motorn.

Vert
Medlem
#36 Skrivet: 17 Mar 2016 19:45

Citerar: IvarBlå1, #35:
Ja, enligt motorn.


Så mycket har jag förstått, men vet du vad kommentatorerna tyckte? Datorer är väl mindre bra på att bedöma materiella obalanser och ställningar där den ena spelaren kan åstadkomma en fästning. Kanske fanns det aldrig några realistiska vinstchanser?

LNO1
Medlem
#37 Skrivet: 17 Mar 2016 20:03

Citerar: PeterTrsavec, #32:
Carlsen kommer äta upp dem i slutspelen.

Aronian var på strålande humör efter dagens vinst mot Nakamura och lät dessutom antyda att han jobbat på slutspel. Klokt av honom i sådana fall!

PeterTrsavec
Medlem
#38 Skrivet: 17 Mar 2016 20:18

Citerar: LNO1, #37:
Aronian

Jag har alltid följt honom med ett öga och tycker han stundtals spelar mycket bra schack, kanske han är en värdig utmanare?!

sture_lindberg
Medlem
#39 Skrivet: 17 Mar 2016 20:33

Ställningen efter 6 ronder av 14 :


Karjakin 4
Aronian 4
Anand 3,5
Caruana 3
Giri 3
Svidler 2,5
Nakamura 2
Topalov 2

Spedicken
Medlem
#40 Skrivet: 17 Mar 2016 21:06

Citerar: IvarBlå1, #21:
Men det kan man spåna om i evighet och jag tänker inte göra det eftersom jag inte är ute efter någon debatt.

Och jag som trodde att debatter var hela poängen med det här forumet

LNO1
Medlem
#41 Skrivet: 17 Mar 2016 21:52 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Vert, #36:
Datorer är väl mindre bra på att bedöma materiella obalanser och ställningar där den ena spelaren kan åstadkomma en fästning.

Helt riktigt om vi menar att mindre bra betyder att den felbedömer ibland, i vissa ställningar så ger programmet "fel" värdering p.g.a den s.k horisonteffekten. Det hela beror dock på en feltolkning av hur programmet använder den numeriska värderingen. Den numeriska värderingen skall inte ses på annat sätt än som ett statistiskt antagande. (Jag vet inte om nomenklaturen är riktig, G_Arvid kan säkert upplysa oss om detta.) -4.00 betyder alltså endast att datorn hittar ett visst antal vinstvarianter av alla de varianter den går igenom. -300 t.ex är dock ett värde som är absolut vilket innebär att programmet räknar igenom till matt i samtliga varianter och det kan därmed ses som en absolut sanning.

LNO1
Medlem
#42 Skrivet: 17 Mar 2016 21:58

Tillägg till mitt förra inlägg: programmets värderingar bygger till största delen på materiella bedömningar, förfinat med vissa algoritmer t.ex. min-max.

LNO1
Medlem
#43 Skrivet: 17 Mar 2016 22:24

Mitt tips är nu Aronian och det bygger jag på att det gått väldigt bra för honom resultatmässigt plus inte minst att han verkar må väldigt bra psykiskt.

Vert
Medlem
#44 Skrivet: 17 Mar 2016 22:30 - Redigerad av: Vert

Klart intressant - jag kan inte så mycket om datorvärdering!

Citerar: LNO1, #41:
Det hela beror dock på en feltolkning av hur programmet använder den numeriska värderingen. Den numeriska värderingen skall inte ses på annat sätt än som ett statistiskt antagande.


Betyder det alltså att om man har +1 så betyder det inte ungefär en bonde över? Och +3 motsvarar inte en pjäs mer osv.?

Citerar: LNO1, #41:
Helt riktigt om vi menar att mindre bra betyder att den felbedömer ibland, i vissa ställningar så ger programmet "fel" värdering p.g.a den s.k horisonteffekten.


Vad detta betyder är alltså (ungefär) att om det tar mer än datorns horisont (30-40 halvdrag?) för ställningen att "klarna" så kan datorn missförstå den? Dvs. om man bortanför horisonten kan nå ett remislutspel (t.ex. torn mot springare) men datorn inte kan räkna så långt så kan den bedöma ställningen som bättre för den ena spelaren trots att en människa kan "se" att det aldrig går att åstadkomma någonting bättre än torn mot springare?

sture_lindberg
Medlem
#45 Skrivet: 17 Mar 2016 22:32

Citerar: Vert, #44:
en datorn inte kan räkna så långt så kan den bedöma ställningen som bättre för den ena spelaren trots att en människa kan "se" att det aldrig går att åstadkomma någonting bättre än torn mot springare?

Ungefär så ja.

LNO1
Medlem
#46 Skrivet: 17 Mar 2016 23:16

Citerar: Vert, #44:
Betyder det alltså att om man har +1 så betyder det inte ungefär en bonde över? Och +3 motsvarar inte en pjäs mer osv.?

I praktiken kan du se det så. Men inte som någon absolut sanning. Programmet kan visa + 3.00 t.ex eftersom den ligger en löpare över i samtliga varianter det hinner räkna igenom, men det kan aldrig förstå på det sättet som vi människor kan förstå genom logiskt resonemang en blockadställning eftersom den helt enkelt inte har någon fungerande algoritm för att göra logiska bedömningar. (Äkta artificiell intelligens). Programmet AlphaGo spöade dock den bästa mänskliga spelaren i GO, men jag vet inte om man kan kalla det för äkta artificiell intelligens. Dock har inget program mig veterligen klarat av turingtestet, trots att det stod som en nyhet på SVTs sida för ett tag sedan. Det visade sig att så inte var fallet.

Chesswarrior
Medlem
#47 Skrivet: 18 Mar 2016 06:11 - Redigerad av: Chesswarrior

Jag måste ställa en fråga eftersom jag kan så lite om öppningar

användes ju av Topalov igår, tydligen för att undvika Grünfeld. Men om vit vill undvika Grünfeld och ändå spela 1.d4, kan man inte bara vänta med att spela c4, antingen genom att spela g3-Lg2 och 0-0 först eller genom att spela Lf4-e3 och liknande?

LNO1
Medlem
#48 Skrivet: 18 Mar 2016 07:49 - Redigerad av: LNO1

Citerar: LNO1, #46:
I praktiken kan du se det så.

En rättelse till detta inlägg: Det är precis så du ska se det, som ett numeriskt värde på hur den materiella situationen är i de varianter datorn räknar igenom. Det visar alltså inte "vit står på vinst" t.ex även om +3.00 i praktiken innebär vinst i de allra flesta fall. Det finns ett nummer av TFS där det gavs ett alldeles utmärkt exempel på hur programmen gör sina "felbedömningar". Man ska dock komma ihåg att det i egentlig mening inte är någon felbedömning (vilket ju vore en bug i programmet) utan helt enkelt en begränsning. Jag tror att jag har det aktuella numret någonstans på jobbet annars kanske någon här kan bistå oss med att tala om vilket nummer det var som hade temat datorer. Detta lilla stickspår kanske kan vara belysande för hur vi ska tolka programmens värderingar när vi kollar på kandidatturneringen

LNO1
Medlem
#49 Skrivet: 18 Mar 2016 07:51

Citerar: Chesswarrior, #47:
Men om vit vill undvika Grünfeld och ändå spela 1.d4, kan man inte bara vänta med att spela c4, antingen genom att spela g3-Lg2 och 0-0 först eller genom att spela Lf4-e3 och liknande?

Jag antar att Topalov ville spela h4 och inget annat, det var väl därför han valde det. d4,c4 öppningar är ju inte så tempokänsliga som mer öppna spel. Men här finns det säkert bättre spelare på SO som kan rycka in och förklara mer i detalj vad h4 är frågan om.

Vert
Medlem
#50 Skrivet: 18 Mar 2016 08:33

Citerar: LNO1, #46:
Programmet AlphaGo spöade dock den bästa mänskliga spelaren i GO, men jag vet inte om man kan kalla det för äkta artificiell intelligens. Dock har inget program mig veterligen klarat av turingtestet, trots att det stod som en nyhet på SVTs sida för ett tag sedan.


Just det, det hörde jag. Som jag förstått saken bygger go på mönsterigenkänning i väldigt stor utsträckning men är "omöjligt" att räkna igenom, så det är uppenbarligen ett framsteg för datorerna?

Nåväl, tack för dina klargörande svar! Ber om ursäkt för off-topic men avslutar ändå med att tipsa om ett par partier där datorer spelat nästan "mänskligt" med rejäla offer för långsiktig kompensation:

http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=17134 51
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=17779 95

Spedicken
Medlem
#51 Skrivet: 18 Mar 2016 12:22

Citerar: PeterTrsavec, #32:
Samtliga spelare lär nog spetsa till sina kunskaper. Carlsen kommer äta upp dem i slutspelen.

Möjligen i mittspelet, men i slutspel har Karjakin ingen överman. Sen beror det på vem som förberett teorin bäst.

LNO1
Medlem
#52 Skrivet: 19 Mar 2016 07:19

Citerar: Spedicken, #51:
men i slutspel har Karjakin ingen överman

En match mellan Carlsen och Karjakin skulle kunna ge oss svar på den frågan. Vore intressant.

gubbengrå
Medlem
#53 Skrivet: 19 Mar 2016 07:34

Citerar: LNO1, #52:

En match mellan Carlsen och Karjakin skulle kunna ge oss svar på den frågan. Vore intressant.

Är det någon som vet lite om de psykologiska förutsättningarna för Karjakin om han blir utmanare? Kommer han att ha blytunga förväntningar på sig att föra tillbaka schackkronan till det före detta imperiet, vars företrädare ansåg sig ha monopol på den?

Spedicken
Medlem
#54 Skrivet: 19 Mar 2016 10:41

Karjakin är ju från Ukraina från början och har bara tävlat för Ryssland några år. Vet inte vilka förväntningar dom har på honom i Ryssland.

sture_lindberg
Medlem
#55 Skrivet: 19 Mar 2016 12:09 - Redigerad av: sture_lindberg

Magnus kommer att krossa Karjakin om det skulle bli en match mellan dom (som jag inte tror att det blir ).

Tror endast Anand kan ge Magnus litet motstånd.Men vi har ju sett hur det har gått i de förra matcherna.

Vert
Medlem
#56 Skrivet: 19 Mar 2016 12:16

Tror nog att de största hoten mot Carlsen vore, i tur och ordning, Giri, Kramnik och Caruana. Kramnik är en bra matchspelare och dessutom svårslagen, medan Carlsen har haft ganska svårt att slå Giri och Caruana tidigare (och t.o.m. har minusstatistik mot Giri, tror jag).

LNO1
Medlem
#57 Skrivet: 19 Mar 2016 12:21

Citerar: Vert, #56:
Tror nog att de största hoten mot Carlsen vore, i tur och ordning, Giri, Kramnik och Caruana.

Det enda problemet med Giri är ju att han tycks spela på säkerhet och vill det sig illa kan han sluta som Leko, en mängd remier men inga vinster. Han kan bli strykrädd helt enkelt, och det kommer inte att funka, inte mot Carlsen och inte heller i kandidatturneringen. Man måste våga förlora för att kunna vinna.

sture_lindberg
Medlem
#58 Skrivet: 19 Mar 2016 12:22

Citerar: Vert, #56:
Kramnik

Kramnik är inte ens med i kandidatturneringen...

Och Giri eller Caruana äter Magnus upp till frukost i en MATCH över 12 partier.

LNO1
Medlem
#59 Skrivet: 19 Mar 2016 12:27

Citerar: gubbengrå, #53:
Är det någon som vet lite om de psykologiska förutsättningarna för Karjakin om han blir utmanare?

Att han har den rätta sortens hårdheten i psyket framgick väl med all tydlighet i world cup. Jag tror inte att han känner sig speciellt pressad av det ryska schackförbundet att vinna, men det kan endast han själv svara på.

sture_lindberg
Medlem
#60 Skrivet: 19 Mar 2016 12:30

Citerar: LNO1, #59:
Jag tror inte att han känner sig speciellt pressad av det ryska schackförbundet att vinna, men det kan endast han själv svara på.


Det handlar väl knappast om han känner sig pressad eller inte.

Menar ni på fullt allvar att han skulle slå Magnus om han inte kände sig pressad ?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006