Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Konsten att förlora med behag, denna gång utan ämnesavvikelse (den som lever får se)
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Författare Meddelande
LNO1
Medlem
#181 Skrivet: 1 Aug 2016 11:13 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #205:
Min motståndare hade under tiden använt max någon minut för varje drag och hela tiden spelat med ett kolugnt, lätt uttråkat ansiktsuttryck. Jag minns att det var en ganska obehaglig upplevelse

Jag måste ju förstås säga att om det vore så att jag visste att jag hädanefter skulle lottas mot Stockfish eller Houdini i varenda rond framöver i mitt schackliv, så skulle jag nog ställa brädet på hyllan omedelbart.Nästan lika illa vore det nog om man ständigt skulle ställas mot totalt överlägsna mänskliga motståndare, men nu ser ju gudskelov verkligheten inte ut på det viset. Emellanåt möter man en överlägsen spelare, ibland är man också den totalt överlägsne spelaren, så ser det ut, och det hela kanske någon vill diskutera i en tråd: "konsten att vinna med behag" eller så kanske det ryms i denna tråd. Någon gång emellanåt ställs man mot överlägsna spelare i öppna turneringar. Jag för min del försöker då göra mitt bästa och har jag tur så bjussar han på sig själv efter partier och kanske lär mig lite nya tricks.

Citerar: G_arvid, #205:
Men observera att jag bara talar för mig själv. Alla är vi olika...

Detsamma gäller förstås för mig också.

gubbengrå
Medlem
#182 Skrivet: 6 Aug 2016 10:18

Citerar: lubbeluring, #59:
Men de flesta schackspelare hamnar ju på en nivå där
man vinner och förlorar ungefär lika många partier.

Jag antar att detta är ett hållbart statistiskt och logiskt påstående. Utifrån detta kan man resonera om att man bör hitta någon hållbar attityd till förluster, då man som spelare inte kommer ifrån erfarenheten.

Annars kan det bli allt för påfrestande att tävla. Det lär ju finnas och ha funnits framgångsrika och rentav geniala spelare som mer eller mindre avstått från spel, därför att de inte längre ville utsätta sig för risken att drabbas av denna smärta.

gubbengrå
Medlem
#183 Skrivet: 6 Aug 2016 10:48

Citerar: G_arvid, #175:
Jag kämpade för allt jag förmådde, men upplevde att mina alternativ började efterhand bli färre och färre, mina pjäser började stå i vägen för varandra och efter ett trettiotal drag kollapsade alltsammans.

Jag känner igen denna erfarenhet. Och visst är den obehaglig. En överlägsen motståndare avslöjar med sitt spel i all enkelhet hur bristfällig ens egen förmåga och förståelse är.Man känner inte igen sig själv. Man framstår som flera klasser sämre, och framför allt känner man sig så klumpig och fumlig, när ens pjäser ställer sig i vägen för varandra.

Jag antar att dessa känslor är spegelvända till de känslor av triumf, som emellanåt också inställer sig, när ens egna pjäser upprepade gånger överraskar en, med sina eleganta resurser, när de samarbetar i en hisnande harmoni.

Själv väljer jag att moderera båda dessa ytterligheter, intalar mig att jag inte är något geni när jag vinner elegant, eller ett dumhuvud, när mina brister blir pinsamt avslöjade.

LNO1
Medlem
#184 Skrivet: 6 Aug 2016 11:32 - Redigerad av: LNO1

Citerar: gubbengrå, #183:
Jag känner igen denna erfarenhet. Och visst är den obehaglig.

Nu ämnar jag inte alls förolämpa vare sig G_arvid eller dig gubbengrå, så är ni den känsliga typen bör ni sluta läsa nu

Jag tror och hoppas att den här obehagskänslan som trots allt verkar vara ganska djupgående i mångt och mycket är en "gammelmans"-sjuka (och här menar jag inte nödvändigtvis den biologiska åldern utan att ni spelat schack i många år.) Ungdomar som spelar och snabbt når toppen är ofta sådana att de ser fram emot att möta en överlägsen motståndare. Det är en utmärkt chans att få en värdemätare på var man står, och som jag tidigare skrev, ett tillfälle att fråga om man kan titta på partiet efteråt och få tips om vad man bör förbättra. Jag föredrar att se det som en gratis schacklektion som jag annars skulle få betala ganska dyra pengar för.

Citerar: gubbengrå, #183:
Själv väljer jag att moderera båda dessa ytterligheter, intalar mig att jag inte är något geni när jag vinner elegant, eller ett dumhuvud, när mina brister blir pinsamt avslöjade.


Så varför denna obehagskänsla egentligen? Detta är något av en motsägelse. I G_arvids exempel så hade den överlägsne spelaren en uttråkad min, men på det skulle jag vilja svara: Du har väl ingen anledning att ställa upp och roa honom, hur han väljer att se på tillvaron och den eventuella förnedring han känner av att behöva spela mot en klåpare är väl snarare hans problem G_arvid, inte ditt?

Nej, min uppmaning är, eftersom trådens namn uppfordrar till det: spela och njut av spelet oavsett vem som sitter vid andra sidan brädet, det eventuella obehag ni känner kommer endast från er själva liksom den uttråkade stormästarens diskutabla attityd i G_arvids exempel endast är hans problem.

Lustigt nog var detta en tittarfråga som dök upp i liveutsändningen från Sinquefield Cup igår. Svaret från de tre stormästarna var entydigt. Alla tre hade i sin ungdom sett det som en chans att få möta en överlägsen spelare och inte alls sett det som något obehagligt. Så vill man bli riktigt skicklig i detta spel finns det ingen plats för att vara en "ovärdig" motståndare.

Återigen, jag kritiserar inte era känslor, de känslor ni har är er ensak, och naturligtvis önskar jag att ni slipper uppleva detta obehag framledes. Men låt mig avsluta med ytterligare en fundering: kanske är det nödvändigt att bli totalt utskåpad för att kunna lyfta sig en nivå?

sture_lindberg
Medlem
#185 Skrivet: 6 Aug 2016 13:12

Citerar: LNO1, #184:
Men låt mig avsluta med ytterligare en fundering: kanske är det nödvändigt att bli totalt utskåpad för att kunna lyfta sig en nivå?

Schackpartier är för mig som en godisskål. Ibland hittar jag jättegoda bitar(när jag vinner eller spelar ett bra parti trots en förlust.)
Ibland får jag tag i någon besk bit som inte smakar lika bra (när jag förlorar efter att ha spelat dåligt eller inte lyckats vinna över någon med klart lägre rating ).

Så man får ta det för vad det är :Ömsom vin ,ömsom vatten

G_arvid
Medlem
#186 Skrivet: 6 Aug 2016 13:13

Citerar: LNO1, #184:
Återigen, jag kritiserar inte era känslor, de känslor ni har är er ensak, och naturligtvis önskar jag att ni slipper uppleva detta obehag framledes. Men låt mig avsluta med ytterligare en fundering: kanske är det nödvändigt att bli totalt utskåpad för att kunna lyfta sig en nivå?

Nåja, det här började med att jag skrev att jag tyckte det var värre att förlora mot en helt överlägsen motståndare än att sätta bort sig i överlägsen ställning. Så om man vill kan man väl säga att jag är väldigt duktig på att förlora med behag när jag gjort ett dumt misstag, i stället. Problemet är inte så mycket att mitt ego skulle ta skada utan snarare att det måste finnas en anledning till att man ägnar sig åt det här spelet. Som du själv skrev så är det nog inte många som orkar hålla på om man ska spela mot Houdini hela tiden. Så det där med att man ska vara glad när man förlorar mot en överlägsen motståndare men sur för att man sätter bort sig i vinstställning, det köper jag bara delvis. Jag blev en gång, av en icke-schackspelande arbetskamrat, tillfrågad om jag skulle ha någon chans mot Kasparov och jag svarade att han skulle inte behöva tänka för att slå mig. Han har ett sådant kunskapsövertag när vi börjar så han vet precis hur han skulle styra in mig i något jag tyckte såg bra ut, men som var fullständigt hopplöst. Säkert var det så med min stormästare, vi befann oss på hans hemmaplan, en öppning han spelat och studerat in i djupet och visste precis vad han skulle göra och vad jag inte fick göra. Det är inte sådana förluster som sporrar mig att hålla på med det här spelet.

LNO1
Medlem
#187 Skrivet: 6 Aug 2016 21:07

Citerar: G_arvid, #186:
Så det där med att man ska vara glad när man förlorar mot en överlägsen motståndare men sur för att man sätter bort sig i vinstställning, det köper jag bara delvis. Jag blev en gång, av en icke-schackspelande arbetskamrat, tillfrågad om jag skulle ha någon chans mot Kasparov och jag svarade att han skulle inte behöva tänka för att slå mig. Han har ett sådant kunskapsövertag när vi börjar så han vet precis hur han skulle styra in mig i något jag tyckte såg bra ut, men som var fullständigt hopplöst. Säkert var det så med min stormästare, vi befann oss på hans hemmaplan, en öppning han spelat och studerat in i djupet och visste precis vad han skulle göra och vad jag inte fick göra. Det är inte sådana förluster som sporrar mig att hålla på med det här spelet.


Klart och tydligt formulerat och nu tror jag mig förstå precis vad du menar.(Du var knappast otydlig förut heller, måhända var jag dimmig när jag läste dina inlägg) Nej. jag menar heller inte att man nödvändigtvis måste känna sig glad efter en förlust, om man kan göra det som glad till åren kommen amatör så är väl det bra (låt inte en enstaka förlust förstöra din spelglädje eller för all del inte din kväll, utan njut av schacket och utan förluster blir ju segern inte så mycket värd den heller), men en yrkesman kan knappast känna sig nöjd efter en förlust. Undantaget som bekräftar regeln var väl när Tal förlorade mot Nezmedtdinov, men det var ändå fråga om ett konstverk lika mycket som en tävling.

Jag förstår också mycket väl att det är utsikten av att ha chansen att vinna och göra bra ifrån sig på brädet som sporrar de flesta, så även för mig förstås.

gubbengrå
Medlem
#188 Skrivet: 6 Aug 2016 22:35

Citerar: LNO1, #184:

Så varför denna obehagskänsla egentligen?

Den flesta förluster berör mig inte särskilt. På sin höjd kan jag tänka:" Det var ju förargligt...(t.ex att jag satte bort damen,eller vad som annars kan vara förargligt) Ungefär som att jag kan säga att det var ju förargligt att det skulle börja regna nu när jag förväntat mig något annat.

Jag tänker att förluster är en del av spelet, liksom vinster, att allting jämnar ut sig i längden o.s.v.

Men enstaka förluster, som obarmhärtigt och för mig överraskande avslöjar brister som jag inte visste att jag hade kan vara obehagliga. Likaså kan det vara obehagligt om jag plötsligt spelar flera klasser under min normala nivå, och inte förstår varför jag sätter bort mig så billigt och omotiverat eller bedömer så fel , eller räknar så dåligt.

G_arvid
Medlem
#189 Skrivet: 6 Aug 2016 23:30

Schackistpolskan av Bengt Ekenberg har varit publicerad i poesitråden, men jag tycker texten visar på den rätta inställningen:
Bengt Ekenberg har skrivit nedanstånde travestering av Evert Taubes "Nudistpolka"

SCHACKISTPOLKA

Alla spelar vi schack,
för det passar ju, ack,
till vår glada attityd.
Hör nu på mitt råd och lyd:
Du ska öva på din schackspels-etyd.
Så sätt sprätt på ditt vett,
du kan lätt få det hett,
om du inte ser dig för.
Men ta allt med glatt humör.
fast du inte är nån Spasskij.

Hoppsan sa, följ med i svängarna,
hoppsan sa, följ med i svängarna,
nöj dig ej med halvpoängarna,
segern är ju schackets musik!
På de svart- och vita bräderna.
O hur skönt att göra räderna
om det slutar med en skräll,
spela bättre nästa kväll,
inte gnäll, inte gnäll,
sluta opp nu är du snäll! Hej!

Sund är glädjen bland schackisterna,
starka drag utplånar bristerna,
tänk med hjärnan, ej med vristerna,
flytta på klossar gör ditt sinne rent.

Ria faderia faderia faderia faderallan la,
rallan la.
Ria faderia faderia faderia faderallan la,
tjo och hoppsan sa!

LNO1
Medlem
#190 Skrivet: 6 Aug 2016 23:37

Citerar: gubbengrå, #188:
Men enstaka förluster, som obarmhärtigt och för mig överraskande avslöjar brister som jag inte visste att jag hade kan vara obehagliga.

Jo, det kan ju onekligen vara så, och det enda motargument jag egentligen skulle kunna ha är:
- jamen vad bra, nu när du fått din brist påpekad som du förut inte visste om så kan du ju göra något åt det!

Citerar: gubbengrå, #188:
Likaså kan det vara obehagligt om jag plötsligt spelar flera klasser under min normala nivå, och inte förstår varför jag sätter bort mig så billigt och omotiverat eller bedömer så fel , eller räknar så dåligt.


Även här skulle man kunna argumentera:
Nej det är inte kul att spela flera klasser under din förmåga, men din förmåga är inte konstant, det finns toppar och det finns dalar, ju fortare du accepterar det och lär känna dig själv som spelare så att du kan identifiera dessa dalar, desto bättre för dig som spelare. Om du känner t,ex att du har en dålig dag kanske du kan säga till dig själv att du måste kontrollera att du inte sätter bort dig mer frekvent under partiet.

Men obehagskänslan kan ju likväl vara svår att skaka bort, speciellt om man lägger för mycket prestige eller tillmäter resultatet i ett parti en mycket större betydelse än det borde ha för en amatör. Observera noggrant att jag inte påstår att just du gör det gubbengrå, men diskussionen vinner av att hållas på ett allmänt plan.

Återigen detta skriver jag för att hålla diskussionen levande, jag är minsann vare sig idrottspsykolog eller schackexpert så gör mig den stora tjänsten att inte tillmäta mitt inlägg alltför stor betydelse i frågan, men tråden heter fortfarande "konsten att förlora med behag" så någon måste ju föra talan för den ljusa sidan av förlusten, och jag är övertygad om att den finns, jag skulle t.o.m kunna säga att om jag inte förlorade regelbundet i schack så skulle det till slut leda till att schacket skulle förlora sin tjusning för mig.

gubbengrå
Medlem
#191 Skrivet: 6 Aug 2016 23:54

Citerar: LNO1, #190:
- jamen vad bra, nu när du fått din brist påpekad som du förut inte visste om så kan du ju göra något åt det!

Precis! Det är just så jag tänker! Dock inte under själva partiet då jag är helt uppslukad av frågan om hur jag möjligen skall kunna överleva.
Nämnda tankegång är en efterkonstruktion, som är mycket nyttig att ta till sig, i den mån jag orkar med det.

Vert
Medlem
#192 Skrivet: 6 Aug 2016 23:57

Jag har inte läst hela tråden och inte de tidigare trådarna i samma ämne - åtminstone inte nu; har möjligen gjort det tidigare - men en sak som slog mig (och som kanske har varit uppe till diskussion tidigare) är följande: är det verkligen eftersträvansvärt att förlora med behag?

Vad jag menar är följande: för att kunna spela schack så bra som man önskar och förmår, vare sig det är på elitnivå eller på hobbynivå, krävs det kanske ett visst mått av "dålig förlorar"-gen? LNO1 är den kanske främste förespråkaren här på forumet av ett borttagande av remianbudet, dvs. ett krav på att man (så gott som) alltid ska spela klart partierna, men kräver det då inte en viss vinnarvilja som står i motsats till viljan att förlora?

Ulf Andersson har sagt att skälet till att han spelade (och fortfarande spelar) så många snabba remier är att han hatar att förlora, och kanske är det också denna motvilja mot förluster som tog honom till toppen? Kan inte en alltför avslappnad attityd till förluster hindra en schackspelare (eller, för den delen, annan idrottsutövare) från att nå sin fulla potential (vare sig det är på elit- eller hobbynivå)?

gubbengrå
Medlem
#193 Skrivet: 6 Aug 2016 23:58

Citerar: LNO1, #190:

Men obehagskänslan kan ju likväl vara svår att skaka bort, speciellt om man lägger för mycket prestige eller tillmäter resultatet i ett parti en mycket större betydelse än det borde ha för en amatör.

naturligtvis kompliceras spelet i det oändliga av de faktorer du nämner. Men obehaget är fullt möjligt att uppleva även utan prestige. Liksom det kan vara obehagligt om kroppsliga funktioner sviktar, oavsett prestige.

LNO1
Medlem
#194 Skrivet: 7 Aug 2016 00:08

Citerar: G_arvid, #189:
SCHACKISTPOLKA


Den gick ju utmärkt att sjunga till texten också!

LNO1
Medlem
#195 Skrivet: 7 Aug 2016 00:26

Citerar: gubbengrå, #193:
Men obehaget är fullt möjligt att uppleva även utan prestige.

Jodå, men tråden handlar fortfarande om konsten att förlora med behag (den ack så svåra tycks det) inte att förlora med obehag. Jag förstår visst din känsla, men likväl måste jag ta på mig rollen att hylla förlusten som något nyttigt om än inte behaglig. Jag tillhör själv den typen som faktiskt understundom kan bli riktigt sur efter en förlust, och just därför måste jag odla min kultur vad gäller detta.

Jag tar dock de flesta förluster med jämnmod och har för egen del aldrig känt något obehag av att bli utskåpad, jag vet att det finns många som är mycket bättre spelare än jag, och det har alltid varit någon lärdom att dra från dessa partier. Inte heller har jag känt obehag av förlusten när jag spelat klart under min förmåga, jag har snarare blivit fascinerad av fenomenet. Jag talar förstås inte om när man spelat febrig eller något sådant utan de stunder man känner sig ok men ändå spelar klart under sin förmåga.

Förlusterna som plågat mig mest är de partier jag förlorat p,g,a underskattning av motståndaren (enligt mig ett oförlåtligt fel), eller som häromdagen när jag kastade bort en utmärkt ställning p.g.a att jag förivrade mig (igen!!) i en alldeles utmärkt ställning. Eller att jag varit för lat att kalkylera i vissa ställningar

För mig är schacket en kampsport med alla dess utmaningar och den största utmaningen ligger för mig att rätta till dessa måhända mänskliga brister. Schacksligt kan man ju alltid förbättra sig genom studier, men sådana saker som jag räknade upp kan ju ses som karaktärsbrister och har därför varit de förluster som känts värst för mig.

Så för mig ligger en stor del av konsten att förlora med behag att lära mig känna dessa brister på djupet så att jag kan effektivt göra något åt dem.

gubbengrå
Medlem
#196 Skrivet: 7 Aug 2016 00:37

Citerar: LNO1, #195:
, men likväl måste jag ta på mig rollen att hylla förlusten som något nyttigt om än inte behaglig.

Detta är vi helt ense om.

LNO1
Medlem
#197 Skrivet: 7 Aug 2016 00:56 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Vert, #192:
men kräver det då inte en viss vinnarvilja som står i motsats till viljan att förlora?

Inget i mina argument har mig veterligen inte propagerat att man ska känna njutning av förlusten, än mindre eftersträva förlusten, och därför kanske trådnamnet är lite dubbeltydigt.

Tänk istället på uttrycket "att åldras med behag" som vi alla ser som något odelat positivt.

Jag fick följande historia berättad för mig en gång, jag hoppas att jag inte förvanskar den alltför mycket, för det var många år sedan den berättades.
En herre känd för sitt något dåliga humör efter förluster satte vid kvällens parti på klubben bort sin Dam.
Han reser sig upp med orden: - Ska det vara på det här viset, då får det vara! varpå han lämnar lokalen för att aldrig mer komma ner till klubben.

Denna historia var inte ett exempel på den mycket ädla konsten att förlora med behag.


Citerar: Vert, #192:
Ulf Andersson har sagt att skälet till att han spelade (och fortfarande spelar) så många snabba remier är att han hatar att förlora, och kanske är det också denna motvilja mot förluster som tog honom till toppen?

Här skulle jag vilja genmäla att hans motvilja mot förluster var större än hans vilja att vinna, och det var därför han aldrig nådde upp till Karpovs eller Kasparovs nivå! Jag kan ha rätt eller jag kan ha fel i detta, men speciellt i schack måste du våga förlora för att vinna.

Vert
Medlem
#198 Skrivet: 7 Aug 2016 01:20

Citerar: LNO1, #197:
Inget i mina argument har mig veterligen inte propagerat att man ska känna njutning av förlusten, än mindre eftersträva förlusten, och därför kanske trådnamnet är lite dubbeltydigt.

Nej, jag förstår det. Mitt inlägg skulle lyda: "men kräver det då inte en viss vinnarvilja som står i motsats till oviljan att förlora?" men ett o gick förlorat på vägen.

Citerar: LNO1, #197:
Här skulle jag vilja genmäla att hans motvilja mot förluster var större än hans vilja att vinna, och det var därför han aldrig nådde upp till Karpovs eller Kasparovs nivå!

Jag skulle nog ändå i första hand prata om hur bra Ulf Andersson blev snarare än hur bra han inte blev, även om din förklaringsmodell nog är relevant; om inte annat hade en starkare vinnarvilja kunnat hjälpa Anderssons rykte/eftermäle.

Min poäng var emellertid snarare att en alltför neutral/likgiltig/liknöjd inställning till förluster - en alltför stor benägenhet att rycka på axlarna och skratta åt sina regelbundna misstag och tillkortakommanden, om man så vill - kan vara hämmande för ens utveckling; både Kortjnoj och Andersson hatade/hatar att förlora, och även om det kanske var Kortjnojs större vinnarvilja som gjorde honom till VM-utmanare (vilket Andersson aldrig blev) så var det oviljan att förlora som tog dem båda till världstoppen.

sture_lindberg
Medlem
#199 Skrivet: 7 Aug 2016 01:25

Citerar: LNO1, #197:
ch det var därför han aldrig nådde upp till Karpovs eller Kasparovs nivå!

Han var dock rankad som världsfyra..Vissa påstår till och med att han var rankad som världstrea.

LNO1
Medlem
#200 Skrivet: 7 Aug 2016 01:28

Citerar: Vert, #198:
Min poäng var emellertid snarare att en alltför neutral/likgiltig/liknöjd inställning till förluster - en alltför stor benägenhet att rycka på axlarna och skratta åt sina regelbundna misstag och tillkortakommanden, om man så vill - kan vara hämmande för ens utveckling;

Håller med dig helt och fullt.

Citerar: Vert, #198:
Jag skulle nog ändå i första hand prata om hur bra Ulf Andersson blev snarare än hur bra han inte blev, även om din förklaringsmodell nog är relevant; om inte annat hade en starkare vinnarvilja kunnat hjälpa Anderssons rykte/eftermäle.

Håller även här med dig helt och fullt. Vad gäller hans eftermäle i schackvärlden är han känd som den legendariske slutspelskonstnären och det är så vi ska minnas hans karriär tycker jag.

LNO1
Medlem
#201 Skrivet: 7 Aug 2016 01:32

Citerar: sture_lindberg, #199:
Han var dock rankad som världsfyra.


Såvitt jag vet är det fastslaget att han var världsfyra oavsett om vissa anser att han var världstrea. Men toppen på Mount Everest är just toppen och inte strax under den, vilket var kärnan i mitt resonemang.

I övrigt se mitt förra inlägg, det kan väl räcka gott att bli en legend inom sin sport?

Vert
Medlem
#202 Skrivet: 7 Aug 2016 01:32

Citerar: LNO1, #200:
Vad gäller hans eftermäle i schackvärlden är han känd som den legendariske slutspelskonstnären och det är så vi ska minnas hans karriär tycker jag.

Ja, här är det min tur att instämma!

sture_lindberg
Medlem
#203 Skrivet: 7 Aug 2016 01:51

Jag menade med mitt inlägg ;
Citerar: sture_lindberg, #199:
Han var dock rankad som världsfyra..Vissa påstår till och med att han var rankad som världstrea.

Att han trots sina många remier var relativt nära Karpov i spelstyrka.
Det var inga hästlängder som skilde.

LNO1
Medlem
#204 Skrivet: 7 Aug 2016 02:04

Citerar: sture_lindberg, #203:
Att han trots sina många remier var relativt nära Karpov i spelstyrka.
Det var inga hästlängder som skilde.

Precis! Så han hade troligen kapaciteten vad gällde både spelstyrka och förståelse för spelet. Det är det som gör det intressant att hävda att det eventuellt hans rädsla för att förlora som hindrade honom från att nå toppen. Jag menar förstås den verkliga toppen och inte strax under den. Allt detta är ju och förblir spekulationer från min sida.

Sveriges hittills bäste spelare genom tiderna och slutspelslegendar rättfärdigar dock hans yrkesval med råge!

sture_lindberg
Medlem
#205 Skrivet: 7 Aug 2016 02:08

Citerar: LNO1, #204:
Sveriges hittills bäste spelare genom tiderna och slutspelslegendar rättfärdigar dock hans yrkesval med råge!

Så rätt !

G_arvid
Medlem
#206 Skrivet: 7 Aug 2016 09:11

Citerar: LNO1, #204:
Sveriges hittills bäste spelare genom tiderna och slutspelslegendar rättfärdigar dock hans yrkesval med råge!

Ja det är nog tur att inte alla yrken mäts med samma måttstock...så att yrkesvägledaren avråder från att bli snickare om man inte har ambition och talang att bli världens bästa snickare...

LNO1
Medlem
#207 Skrivet: 8 Aug 2016 00:29 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #206:
Ja det är nog tur att inte alla yrken mäts med samma måttstock

Håller helt och hållet med, och ärligt talat är jag lite trött på Ulf Andersson som ett evigt exempel här i debatterna på SO

Citerar: Vert, #192:

Ulf Andersson har sagt att skälet till att han spelade (och fortfarande spelar) så många snabba remier är att han hatar att förlora,

Det ska dock absolut inte tas som någon kritik mot dig Vert, jag tycker att du är en av de absolut bästa debattörerna här på SO, alltid intressant och välformulerad.
Anledningen att jag tycker Ulf är ett dåligt exempel på en vinnartyp är att hans stil skilde sig så markant mot Kasparovs vad gäller attityden till spelet. Kasparov ville vinna till varje pris, Ulf undvika förluster till varje pris.

Bättre är att titta på dagens spelare tycker jag. Svidler gav igår ett utmärkt prov på konsten att förlora med behag. Intervjuaren försökte hitta på en ursäkt åt Svidler till varför han satte bort sig, och försökte med att han kanske var jetlaggad, varpå Svidler svarade: "jag skulle kunna hitta på 1000 sådana ursäkter utan vidare, men dessa är inte relevanta" varpå han fortsatte med att förklara för Ashley att bortsättningar händer och att han möter mycket starka spelare.

G_arvid
Medlem
#208 Skrivet: 8 Aug 2016 09:44

Citerar: LNO1, #207:
Svidler gav igår ett utmärkt prov på konsten att förlora med behag. Intervjuaren försökte hitta på en ursäkt åt Svidler till varför han satte bort sig, och försökte med att han kanske var jetlaggad, varpå Svidler svarade: "jag skulle kunna hitta på 1000 sådana ursäkter utan vidare, men dessa är inte relevanta" varpå han fortsatte med att förklara för Ashley att bortsättningar händer och att han möter mycket starka spelare.

Fast här är det ju omgivningen som kände behag inför hans sportsliga uppträdande. Huruvida han själv kände behag vet vi inte något om...han kanske gick hem och sparkade sönder inredningen i frustration...

LNO1
Medlem
#209 Skrivet: 8 Aug 2016 10:02 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #208:
Huruvida han själv kände behag vet vi inte något om.

Helt riktigt, men han var i alla fall ett gott föredöme, precis som de flesta elitspelarna idag, gårdagens spelare vet jag inte så mycket om hur de reagerade.

Citerar: G_arvid, #208:
Huruvida han själv kände behag vet vi inte något om.

Till syvende och sist handlar denna debatt (åtminstone som jag ser det) inte om att man ska gå hem och "mysa" över en förlust utan om attityden till de lärdomar förlusten kan ge, samt att erkänna förlusten som en nödvändig om än besk medicin. Jag har hört en mängd bortförklaringar genom åren som amatör, både från den som förlorat och dennes lagkamrater. Ibland har jag drabbats av sådana sympatiyttringar själv. Dessa har varit rena spekulationer, och som Svidler säger så saknar dessa i de flesta fall relevans.

Ta exemplet med spelaren som tror sig förlorat sitt parti p,g,a sömnbrist när det i själva verket var p.g.a kunskapsluckor i bondeslutspelet...

Vert
Medlem
#210 Skrivet: 8 Aug 2016 10:32

Jag tycker att det här är en mycket intressant diskussion, och skulle vilja sammanfatta mina ståndpunkter på följande sätt.

Förluster är en ofrånkomlig del av schackspelarens liv; det är, som någon skrivit tidigare, rimligt att anta att de allra flesta spelare vinner och förlorar ungefär lika ofta, och av den anledningen är det en fördel att ha ett sunt förhållningssätt till sina förluster. Detta gäller i såväl ett schackligt som ett mänskligt avseende, i den meningen att man kan lära sig mycket om schack och sin egen schackliga förmåga av sina förluster, och dessutom må bättre som människa om man lär sig hantera sina förluster på ett bra sätt.

Dessa två faktorer - förmågan att, å ena sidan, lära sig någonting av förlusterna och, å andra sidan, hantera desamma så att de inte förtär människan eller förstör glädjen med schacket - innehåller, åtminstone till viss del, en motsättning.

Den ena sidan av denna potentiella motsättning består i att schackspelaren, för att utvecklas som spelare, "måste" lära sig av sina förluster och kanske i viss mån "grotta ned sig" i förlusterna för att förstå vad som gick snett och dra lärdom därav. Därtill bör han/hon förmodligen ogilla att förlora, för att på så sätt ha en stark drivkraft att undvika förluster.

(En randanmärkning: Ulf Andersson är måhända inte det bästa exemplet på en schackspelare som kämpar i alla lägen, men jag valde att exemplifiera med honom därför att såväl hans färdigheter som schackspelare som hans motvilja mot förluster - som för all del kan sägas vara överdriven då den överträffar hans vilja att vinna - är välkända. Ett bättre exempel på vad jag menar är kanske Viktor Kortjnoj, som genom åren gjort sig känd bl.a. för att vara en ganska dålig förlorare och en riktig kämpe, två egenskaper som jag tror hänger ihop och förstärker varandra.)

Den andra sidan av "myntet" eller den potentiella motsättningen är att schackspelaren samtidigt gör klokt i att ha ett sunt förhållningssätt till sina förluster så att han/hon kan lägga dem bakom sig utan att de påverkar välbefinnandet i alltför stor utsträckning. Till detta kommer att schackspelaren bör uppträda på ett korrekt och sportsligt sätt mot sin motståndare - vara stor i nederlagets stund, som det brukar heta - genom att tacka för partiet och gratulera motståndaren till vinsten.

Vari består då motsättningen? Jo, samtidigt som jag bör vara artig och korrekt mot min motståndare samt vara kapabel att lägga förlusten bakom mig bör jag också tillvarata den möjlighet till lärande som en förlust innebär; om jag har ett alltför avslappnat förhållningssätt till mina förluster och direkt lägger dem bakom mig går jag miste om utmärkta möjligheter att lära mig någonting. Och omvänt: om jag har en alltför "seriös" inställning till mina förluster riskerar detta att påverka mitt beteende gentemot de schackspelare som besegrar mig (dvs. jag blir osportslig) och dessutom riskerar det att påverka mitt välbefinnande om jag i alltför stor utsträckning grämer mig över förlusterna.

I denna diskussion har framför allt det andra av de två perspektiv jag beskriver ovan - förmågan att ha ett sunt förhållningssätt till sina förluster och "förlora med behag" - poängterats mer än möjligheten att lära av sina förluster. Jag skulle emellertid vilja slå ett (litet) slag för värdet av att lära sig av den dålige förloraren.

Det är en självklarhet att inte uppträda illa - kasta pjäser omkring sig, smula sönder protokollet m.m. - efter ett parti, men nog kan det vara klokt att frammana ett litet åskmoln över huvudet efter sina förluster. Hemligheten, i den mån det är en sådan - många debattörer har redan tangerat detta - är naturligtvis att så långt det är möjligt inte låta förluster påverka ens självkänsla, men heller inte ha ett så avslappnat förhållningssätt till desamma att man missar möjligheten att lära sig någonting. Hur denna motsättning ska balanseras i praktiken är emellertid en svårare fråga; kanske bör förlusten bearbetas i några dagar innan man sätter sig ned och försöker lära sig någonting av partiet?!

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006