Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Remianbudet (för sista gången kanske), Ratingssystemet och Lagspelet.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Författare Meddelande
sture_lindberg
Medlem
#211 Skrivet: 23 Dec 2015 21:33 - Redigerad av: sture_lindberg

Men nu förstår jag din inställning i alla fall något bättre.Nu gick polletten ner...

Du spelar i en pytteliten klubb och er lagledare får ta ut de spelare som finns att tillgå i ert lag.. Han har inte så mycket att välja på helt enkelt...
Det gäller nog för LNO1,s lag också kan jag tänka mig.

Och då förstår jag också , att ibland blir det spelare uttagna som inte vet vad lagschack innebär..som mot sin vilja mer eller mindre blir uttagna.

Finns visst ett ordspråk som lyder ;man tager vad man haver...

Och på detta scenario : att det inte finns tillräckligt med lagschackspelare att välja på..så anser ni att man inte ska spela på det resultat som föreligger i matchen.

Om det inte var Jul i morgon så skulle jag säga något väldigt dräpande om detta.
Men jag avstår för Julfridens skull

Spedicken
Medlem
#212 Skrivet: 23 Dec 2015 23:20

Han väljer dom bästa spelarna, inte svårare än så.

gubbengrå
Medlem
#213 Skrivet: 23 Dec 2015 23:32 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: sture_lindberg, #211:
Och på detta scenario : att det inte finns tillräckligt med lagschackspelare att välja på..så anser ni att man inte ska spela på det resultat som föreligger i matchen.


Detta argument om spelarbrist har förvisso framförts i debatten, dock inte av mig.
(Inom parantes sagt, tycker jag i och för sig att det har något som talar för sig, men)
det är inte mitt viktigaste argument.
Jag talar hellre om hängivenhet för spelet, vilket för mig bl. a.innebär att jag själv tar ansvar för min ställningsbedömning "for better or worse" som de säger i England. Att spela emot ställningens krav, är inte så kul.

Och när nu Ziegler har talat om värdet i att våga göra bort sig, så varseblir jag liksom i en plötslig ljusglimt hur klokt han talar,

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#214 Skrivet: 23 Dec 2015 23:40

Jag har läst den här diskussionen och liknande flera gånger här på sOl. Och varje gång tänker jag: Så skönt att jag inte är med i någon klubb och att jag inte spelar närschack. För låter jag bli att gå med i någon klubb slipper jag all dessa saker som tydligen är stora problem utan att jag förstår varför.
Ha en God Jul på er alla!


gubbengrå
Medlem
#215 Skrivet: 23 Dec 2015 23:44

Citerar: Nisse_i_Högdalen, #214:
. För låter jag bli att gå med i någon klubb slipper jag all dessa saker som tydligen är stora problem utan att jag förstår varför.

Andras utsagor om svåra problem, behöver inte vara någon garanti för att du skall behöva uppleva svårigheter. Om man inte har egen erfarenhet, kan det vara klokt att hålla frågan öppen

gubbengrå
Medlem
#216 Skrivet: 23 Dec 2015 23:55

Citerar: sture_lindberg, #208:
Ja skrev LAGEN alltså att de skulle representera vår klubb i lagmatcher....

Läs gärna fort... men läs RÄTT.

Så klart de fick vara med i klubben..Och har jag skrivit någon gång att jag vill att dom ska lämna klubben ???


Du skrev ordagrant att sådana spelare skulle inte bli inte långlivade i er klubb.

Citerar: sture_lindberg, #204:

Sådana spelare skulle inte bli långlivade i vår klubb.Vi vill inte ha med såna spelare i lagen.


sture_lindberg
Medlem
#217 Skrivet: 24 Dec 2015 00:00

Citerar: Nisse_i_Högdalen, #214:
För låter jag bli att gå med i någon klubb slipper jag all dessa saker som tydligen är stora problem utan att jag förstår varför.
Ha en God Jul på er alla!



Jag har spelat klubbschack i snart 55 år nu.
Och jag har i alla fall inte stött på något problem att spela lagschack ännu.

Vet man bara att det är lagschack det gäller så kan det aldrig uppstå några problem.

sture_lindberg
Medlem
#218 Skrivet: 24 Dec 2015 00:04 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: gubbengrå, #213:
Jag talar hellre om hängivenhet för spelet, v

Och varför kan man inte vara hängiven spelet om man spelar för ett lag ?
Citerar: Spedicken, #212:
Han väljer dom bästa spelarna, inte svårare än så.


Han väljer inte de bästa , han väljer de spelare som står till buds.Och då är så klart risken stor att där även kan förekomma spelare som inte spelar för laget..utan spelar helt bara för sej själv helt egoistiskt.

sture_lindberg
Medlem
#219 Skrivet: 24 Dec 2015 00:07

Citerar: gubbengrå, #213:
Och när nu Ziegler har talat om värdet i att våga göra bort sig, så varseblir jag liksom i en plötslig ljusglimt hur klokt han talar,

Detta speltänk skulle vara förödande för lagschacket.
Lagschacket skulle nog dö ut helt om det inte finns någon lagsammanhållning.
Och att man spelar just för sitt lag.
Och inte enbart för sej själv.

sture_lindberg
Medlem
#220 Skrivet: 24 Dec 2015 00:08

Citerar: gubbengrå, #216:
Du skrev ordagrant att sådana spelare skulle inte bli inte långlivade i er klubb.

Nej de skulle säkert tröttna.

LNO1
Medlem
#221 Skrivet: 24 Dec 2015 00:25

Citerar: sture_lindberg, #220:
Nej de skulle säkert tröttna.

Ja jag har i alla fall tröttnat, utan att ens vara med i din klubb Sture, men du kanske inte representerar hela din klubbs åsikt, det kan man ju inte veta något om...

sture_lindberg
Medlem
#222 Skrivet: 24 Dec 2015 00:51 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: LNO1, #221:
men du kanske inte representerar hela din klubbs åsikt, det kan man ju inte veta något om...

Nej jag representerar nog inte bara min klubb då jag anser örgrytemodellen vara helt kass.

Spedicken
Medlem
#223 Skrivet: 24 Dec 2015 09:13

Schackspelare är individualister som drivs av att vinna av naturen. Det är såna som kan avgöra lagmatcher. Sen kan lagledare försöka styra dom att nöja sig med remi. Ungefär som att säga åt ett hungrigt svältande lejon att äta halva bytet bara. Det är roligt att vinna, remi är bara ett antiklimax.

gubbengrå
Medlem
#224 Skrivet: 24 Dec 2015 10:08 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: sture_lindberg, #25:

Lagmoralen är en mycket viktig del i lagschack.

Utan den så kan man lika bra låta bli att spela lagschack..Det blir bara kaos i princip.

lag moral kan se ut på olika sätt hos olika lag, vill jag mena Även Örgryte har sin lagmoral, om än inte i samma stränga, inskränkande form som sture_lindbergs.

Citerar: sture_lindberg, #219:

Detta speltänk skulle vara förödande för lagschacket.
Lagschacket skulle nog dö ut helt om det inte finns någon lagsammanhållning.
Och att man spelar just för sitt lag.
Och inte enbart för sej själv.


Men om vi nu för diskussionens skull för ett ögonblick utgår ifrån sture_lindbergs åsikt att Örgryte SK;s modell i sig är förödande för lagschacket, då borde denna förödelse snart drabba dem, deras lagspel torde inom överskådlig framtid upplösas i kaos. Om så inte sker, måste det gömma sig något fel någonstans i sture_lindbergs resonemang.

Så vi får väl se hur det utvecklar sig.

PeterTrsavec
Medlem
#225 Skrivet: 24 Dec 2015 10:16

Det är intressant att följa diskussioner. Spelar man väl schack för att det är kul?! Sen att schacket är en av de absolut värsta sporterna där de går ut på att "döda" sin motståndare. Det är väl upp till var och en kring att acceptera remianbud eller bjuda remi?! Modeller hit och dit, även om man har en lagledare så är det berörds beslut kring remianbud Jag har varit lagledare i tio år i schacket och har aldrig ifrågasatt ett remianbud av någon av mina spelare eller att spelaren accepterat ett remianbud.

uct2
Medlem
#226 Skrivet: 24 Dec 2015 10:33

Det är lite intressant att det blir sådan polarisering mellan just Örgryte och Kristallen här i tråden. Ari Zs sambo, Nina B, spelade ju för Kristallen innan hon flyttade till Göteborg och har fortfarande mycket gott förhållande till sin gamla klubb. Tänk om hon och Ari bryter upp nu pga föreningarnas "oförenliga modeller"?

G_arvid
Medlem
#227 Skrivet: 24 Dec 2015 10:36 - Redigerad av: G_arvid

Några ord innan julefriden breder ut sig.
Jag har den största respekt för spelare som inte kan förlika sig med lagspelet eller med klubbar som beslutar sig för att helt enkelt spela åtta individuella partier. Det är helt igenom interna beslut.
Svårare har jag att förstå att detta sätt att spela lagschack skulle vara det som ger mest framgång. D v s att spela som om andra regler gällde och partipoängen räknades främst.
Min egen spelfilosofi stämmer i mångt och mycket med det som LNO1 och gubbengrå deklarerar. Men jag har svårt att förstå att man blir en sämre och fegare spelare för att man fogar sig efter lagkamraternas och lagledarens vilja och tar remi för att säkra matchsegern.
Man får intrycket att Örgrytes modell att alla själva avgör om de antar remianbud skulle vara något som ger framgång i lagschacket. Det framförs att laget vunnit de flesta av sina matcher med 4.5-3.5 och jag kan för mitt liv inte se kopplingen till att man själv bestämmer om man vill ta remi. Om alla spelar sitt eget parti utan att se till matchresultatet måste ju dessa siffror vara ren slump...!
Så vad jag vill säga är att alla kan ha sina egna motiv för att spela schack och man behöver inte alls sträva efter framgång. Men i artikeln framställs det hela just som ett recept till framgång och där behöver jag allt mer bevis innan jag blir övertygad...
Nu tar jag julledigt...God Jul allihop!

gubbengrå
Medlem
#228 Skrivet: 24 Dec 2015 12:06 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: G_arvid, #227:
Svårare har jag att förstå att detta sätt att spela lagschack skulle vara det som ger mest framgång. D v s att spela som om andra regler gällde och partipoängen räknades främst.


Min egen förtjusning över Örgrytes modell har ingenting att göra med att den skulle kunna vara ett framgångsrecept. Jag tar snarare fasta på den frihetskärlek den vittnar om. Antagligen tänker Ziegler på ett annat sätt än jag. Han är gammal elitspelare och jag betraktar mig som anspråkslös amatör. Örgryte spelar i superettan, där luften är hetare än i division 3 där mitt lag spelar.

Hur dom tänker om sin modell som ett framgångskoncept, har jag ingen aning om. Det skulle förstås vara intressant att höra dem vidareutveckla detta. Inte desto mindre lägger jag märke till den överensstämmelse i tänkesätt som ändå finns här mellan mig som glad amatör och dem som mera elitinriktade och ambitiösa.

Detta visar för mig att man skall se upp med polariseringar. I det här fallet verkar det som att jag själv tänkt i allt för polariserade banor vad gäller motsatsparet glad amatörism och elitinriktning.

sture_lindberg
Medlem
#229 Skrivet: 24 Dec 2015 12:36

Citerar: PeterTrsavec, #225:
Jag har varit lagledare i tio år i schacket och har aldrig ifrågasatt ett remianbud av någon av mina spelare eller att spelaren accepterat ett remianbud.

Principen är ju att den som vill fråga om remi eller blir tillfrågad om han vill ha remi ska fråga sin lagledare innan han accepterar eller frågar på remi.

Gör inte dina spelare detta ???

Eller struntar dom helt i sådant ?

PeterTrsavec
Medlem
#230 Skrivet: 24 Dec 2015 12:50

De frågar men jag ger alltid samma svar, att de bestämmer själv hur de vill göra med sitt parti. Spel I div.3 är inte blodigt allvar, man spelar för det är roligt och gemenskapen.

gubbengrå
Medlem
#231 Skrivet: 24 Dec 2015 13:11 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: uct2, #226:

Det är lite intressant att det blir sådan polarisering mellan just Örgryte och Kristallen här i tråden.

Ja, jag kan gott tänka mig att denna polarisering, som många andra polariseringar, är överdriven och vilseledande.

Vid närmare eftertanke tycker jag att Örgrytes modell inte är fullt så sensationell som denna tråd kan ge intryck av. Den säger ju inte mer än att den enskilde spelaren är helt suverän över beslutet om huruvida han skall bjuda/acceptera remis eller inte. Det där har jag hört förut, när man har pratat om reglerna. Spelaren har rätt att rådfråga lagledaren om remianbud, men bestämmer själv.

Det kan tyckas egendomligt att det framstår som anmärkningsvärt att en klubb tillämpar gällande regler, och den förundran som det väcker antar jag beror på att vi här har att göra med en livaktig kutym.
Jag säger alltså rent ut att föreställningen att den enskilde spelaren inte skulle vara suverän över hur och om han skall spela vidare, är en kutym som inte har stöd i reglerna.

Dess legitimitet härleds istället ur matchsituationens enkla matematik. Denna enkla matematik kan vara nog så övertygande, men i konkreta fall visar det sig ofta att detta tänkesätt tar alldeles för många antaganden för givna. I stridens hetta kan t.ex lagkamraterna förvänta sig att Andersson skall fatta rätt beslut om han skall avbryta sitt lovande angrepp för att ta ut evig schack, ett beslut som måste bygga på huruvida Bengtsson vinner sitt springarslutspel, eller inte. D.v.s. att han kunna fatta det beslut som i efterhand visar sig vara det rätta.

Det är faktiskt inte alls säkert att självaste lagledaren hade kunnat fatta rätt beslut där.

Ok, det blir enklare vid 4-3, än som ovan vid 3-3. Att 4-3 nämns i artikeln, antar jag beror på att vid det läget är kutymen som mest övertygande. När Örgryte t.o.m. ogiltigförklarar kutymen i det fallet, så innebär det att man i ett slag rensar bort alla underförstådda förpliktelser. Och det kan förstås uppfattas som sensationellt, - om man är lagd åt kutymhållet

sture_lindberg
Medlem
#232 Skrivet: 24 Dec 2015 13:51

Citerar: PeterTrsavec, #230:
De frågar men jag ger alltid samma svar, att de bestämmer själv hur de vill göra med sitt parti. Spel I div.3 är inte blodigt allvar, man spelar för det är roligt och geme

Du upplyser dom inte ens om ställningen i matchen ?

chessexplorer
Medlem
#233 Skrivet: 24 Dec 2015 13:55 - Redigerad av: chessexplorer

Det där är sant, #231 alltså. Jag minns en match där ställningen var 3-3. Min lagkamrat ledde med pjäs och min motståndare hade hemskt dålig tid samtidigt som jag hade en farlig fribonde.

Min motståndare hotade att evighetsschacka mig. Jag gjorde inget åt hotet utan gick på med bonden. Min motståndare började tänka, för han kunde ju inte ta ut evighetsschacken, så jag kände att jag skulle vinna partiet, antingen på tid eller på grund av bonden. Då började min medspelare svära för att han ställt tornet rätt i slag, och min motståndare tog ut evighetsschacken.

Hade min medspelare hållit tyst efter bortsättningen hade vi inte förlorat.

Det är möjligt att ställningen var 3,5-2,5 och att matchen slutade 4-4 på grund av svärandet, men får aldrig ta ut en vinst i förskott när man tar en remi för laget.

sture_lindberg
Medlem
#234 Skrivet: 24 Dec 2015 13:56

Citerar: gubbengrå, #231:
Och det kan förstås uppfattas som sensationellt, - om man är lagd åt kutymhållet

Inte speciellt sensationellt , men däremot ett förfarande som motsätter allt vad lagschack innebär.Att det alltså är just i ett LAG man spelar.
Och INTE 8 individuella partier.

IvarBlå1
#235 Skrivet: 24 Dec 2015 14:03 - Redigerad av: IvarBlå1

Ponera att Örgryte behöver en remi i sista partiet för att gå upp till div 1 eller Elitserien. Då tycker jag att de har en IQ med det resonemanget som ligger klart under Medelsvensson. Någon måtta får det väl ändå vara! Och man kanske behöver en halva för att hålla sig kvar i en av de högre serierna. Jag tycker inte att deras modell håller. Det har kanske sagts förut, har inte följt debatten. Därmed inte sagt att de har en IQ som ligger klart under Medelsvenssons, tvärtom. Man har kanske bestämt det på ett årsmöte. Men jag tycker att modellen är korkad, rent ut sagt.

sture_lindberg
Medlem
#236 Skrivet: 24 Dec 2015 14:19

Citerar: IvarBlå1, #235:
Jag tycker inte att deras modell håller. Det har kanske sagts förut, har inte följt debatten.

Jo jag har nog sagt det några gånger
Och jag håller alltså med dej helt.

vpaavola
Medlem
#237 Skrivet: 24 Dec 2015 14:29

Citerar: LNO1, #1:
i Örgryte behöver man inte ta hänsyn till remianbud även om ställningen skulle råka vara 4-3 till det egna lagets favör.


Märk väl: Behöver inte men man får. Poängen är att man får bestämma själv.
Man har en individuell frihet som man, av debatten att bedöma, inte har tex. i Stures lag.

IvarBlå1
#238 Skrivet: 24 Dec 2015 14:44 - Redigerad av: IvarBlå1

Citerar: vpaavola, #237:
Märk väl: Behöver inte men man får. Poängen är att man får bestämma själv.
Man har en individuell frihet som man, av debatten att bedöma, inte har tex. i Stures lag

Även om det är så tycker jag att de har en konstig syn på lagschack. Då behöver man ju inte ha något lag i de exemplena som jag tog upp m.fl. Meningen med lagschack måste ju vara att bli så framgångsrika som möjligt. Annars kan man ju dra en gång var halv minut och förlora på alla borden. Varför inte lämna w.o?

sture_lindberg
Medlem
#239 Skrivet: 24 Dec 2015 15:11

Citerar: vpaavola, #237:
Man har en individuell frihet som man, av debatten att bedöma, inte har tex. i Sture

Helt fel Finns väl ingen som kan tvinga någon annan.Hur skulle det gå till ?

Men alla i mitt och andra tänkandes lag vet hur man ska bete sej.

rodel
Medlem
#240 Skrivet: 24 Dec 2015 15:42

Hej
Ber att få önska alla en God Jul och Ett Gott Nytt År!
Beträffande lagschack så är väl det viktigaste att man är överens om prioretingsnivån inom laget. För egen del så tycker jag att det roligaste många ggr är att se om man klarar de åtråvärda 4,5 poängen och att remier inte tas om inte ok med lagledningen.
Håkan

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Detta ämne är stängt. Du kan inte skicka svar.
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006