Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Prestige eller inte?
. 1 . 2 . 3 . >>
Författare Meddelande
LNO1
Medlem
#1 Skrivet: 13 Sep 2015 23:47

Medveten om att jag med detta inlägg eventuellt kommer att störa det relativa lugn som råder här i forumet, så dristar jag mig ändå att komma med ett inlägg som hos några kanske ses som provokativt.

Frågan som jag vill väcka är hur mycket prestige man lägger in i sina vinster respektive förluster och om det är sunt att lägga in prestige i sina partier.

Väl bekant med att många i de lägre serierna faktiskt lägger in en hel del prestige i kampen på brädet så kommer jag att hävda att detta är både onödigt och hämmande för den schacksliga utvecklingen.

Många av oss har väl suttit och analyserat med någon som alltid ska ha rätt ( vilket kan betyda att man lägger in prestige som en faktor) i varianterna. Jag har inte hört någon säga att en sådan analys är givande.

Ett annat fenomen, fast mer ovanligt, är att man hävdar i ord sin överlägsenhet gentemot klubbkamrater eller medtävlare.

(Observera att mitt ordval, inte motståndare utan medtävlare, är helt avsiktligt för att betona hur jag ser på tävlingsschacket, som den rena amatör jag är.)

En annan fråga som dyker upp i mitt huvud är att många uppfattar schacket som ett slags IQ-test och att den bättre spelaren skulle vara intelligentare än den sämre spelaren. Jag anser att den tänkande människan är mer vidsynt än så, den bättre spelaren har endast mer erfarenhet, känner igen fler mönster, har starkare tävlingsnerver etc etc. Det har enligt min uppfattning ingenting med intelligens att göra på ett direkt plan. Hög IQ är dock naturligtvis ingen belastning för en spelare, och troligen nödvändig för att nå världstoppen. Vad jag anser är dock att resultatet av en inbördes kamp inte alls behöver betyda att man vinner den för att man är smartare än sin motståndare. Magnus Carlsen är inte med nödvändighet intelligentare än Peter Svidler, men likväl är han en bättre spelare.

Kleimark
#2 Skrivet: 14 Sep 2015 00:40 - Redigerad av: Kleimark

Citerar: LNO1, #1:
Hög IQ är dock naturligtvis ingen belastning för en spelare, och troligen nödvändig för att nå världstoppen. Vad jag anser är dock att resultatet av en inbördes kamp inte alls behöver betyda att man vinner den för att man är smartare än sin motståndare. Magnus Carlsen är inte med nödvändighet intelligentare än Peter Svidler, men likväl är han en bättre spelare.


Nej, intelligens är självklart ingen förutsättning för att nå världstoppen. Det finns ingen sådant samband.

LatvaLaw
Medlem
#3 Skrivet: 14 Sep 2015 03:33 - Redigerad av: LatvaLaw

Ett kontraretoriskt spörsmål i ämnet av pur intresse: Finns det bevisligen fall med GM-titulerade schackspelare vars uppmätta resultat i standardiserade intelligenstester florerat avsevärt under nivå för normalbegåvning (100)?

Håkan_
Medlem
#4 Skrivet: 14 Sep 2015 11:49

Det verkar finnas ett samband mellan intelligens och styrka som schackspelare, i alla fall om man ska tro på denna artikel.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S 0160289613001165

Från abstract:

"several studies employing psychometric tests of intelligence have revealed that expert chess players display significantly higher intelligence than controls and that their playing strength is related to their intelligence level"

Kleimark
#5 Skrivet: 14 Sep 2015 12:02 - Redigerad av: Kleimark

Citerar: Håkan_, #4:
Det verkar finnas ett samband mellan intelligens och styrka som schackspelare, i alla fall om man ska tro på denna artikel.


Att det finns schackspelare med hög intelligens är inte samma sak, som att det är en förutsättning för att bli bra i schack.

Denna vetenskapliga studie är mer relevant.

http://www.brunel.ac.uk/~hsstffg/preprints/Bilalic %20et%20al%20--%20intelligence.pdf

trulpen
Medlem
#6 Skrivet: 14 Sep 2015 12:10

Men det finns tydligen en korrelation enligt forskningsmässiga studier. Artikeln påstår inte att det är så starkt som förutsättning, men uppenbarligen är indicierna tydliga. Vore intressant att läsa hela artikeln och referenserna.

Kleimark
#7 Skrivet: 14 Sep 2015 12:15

Citerar: trulpen, #6:
Men det finns tydligen en korrelation enligt forskningsmässiga studier.


Enligt den första artikeln ja, men inte enligt den artikeln som jag länkade till.

Håkan_
Medlem
#8 Skrivet: 14 Sep 2015 13:53 - Redigerad av: Håkan_

Citerar: Kleimark, #5:
Denna vetenskapliga studie är mer relevant.


Jag håller inte med om att studien av Bilalic med flera är mer relevant, eftersom den endast redovisar resultaten från ett test med 57 barn.

Grabners artikel sammanfattar å andra sidan resultaten från ett flertal olika undersökningar, där Bilalics är inkluderad, där både vuxna och barn har testats. Slutsatsen som Grabner drar är att både träning och intelligens har betydelse för spelstyrkan och att träning tveklöst är det viktigaste. Att ingen (eller negativ) korrelation mellan spelstyrka och intelligens kan observeras i tester såsom Bilalics förklaras med det begränsade mängden data, vilka testmetoder som används och att det är svårt att ta hänsyn till andra variabler som ålder och kön.

Kleimark
#9 Skrivet: 14 Sep 2015 14:13

Den artikeln som du refererar till visar endast, att det finns schackspelare som har hög intelligens. Det motbevisar inte på något vis, att en person med IQ 70 kan bli världsmästare, eller att man blir intelligentare av att spela schack eller att schack spelas mest av intelligenta människor.

Håkan_
Medlem
#10 Skrivet: 14 Sep 2015 14:30

Citerar: Kleimark, #9:
Den artikeln som du refererar till visar endast, att det finns schackspelare som har hög intelligens.


Grabners artikel visar mer än att det finns schackspelare som har hög intelligens. Om det hade varit allt den visade hade den inte blivit publicerad, det hade varit en helt ointressant undersökning.

Citerar: Kleimark, #9:
Det motbevisar inte på något vis, att en person med IQ 70 kan bli världsmästare


Här har du självklart rätt, det hade varit ofantligt svårt att bevisa

Citerar: Kleimark, #9:
att schack spelas mest av intelligenta människor


Exakt detta säger inte författaren, men väl att "expert chess players display significantly higher intelligence than controls"

Vikingur
Medlem
#11 Skrivet: 14 Sep 2015 15:50

Vad menas med "expert chess players" i det här fallet?

Håkan_
Medlem
#12 Skrivet: 14 Sep 2015 16:05

Citerar: Vikingur, #11:
Vad menas med "expert chess players" i det här fallet?


Bra fråga! I artikeln nämns att spela med ratingtal mellan 1300 och 2400 har deltagit i just Grabners studie och att dessa delats in som "expert" respektive "novice", men jag hittar inte någon definition i texten. Om man går efter det amerikanska schackförbundet är man expert om man har mer än 2000 i rating, så antagligen är det ungefär där gränsen har dragits mellan expert och novice.

the-best
Medlem
#13 Skrivet: 14 Sep 2015 17:48

Alla vet att du får fram din IQ genom att ta din ELO ranking delat på 14.

LNO1
Medlem
#14 Skrivet: 14 Sep 2015 19:44

Jag trodde att min inledningsinlägg skulle vara provokativt och leda till en spännande diskussion om prestige. Tydligen var jag lite för luddig i mina formuleringar eftersom debatten enbart tycks handla om IQ och schack. Jag ger forumet en chans till att hamna på rätt spår, eller så stänger jag tråden med ett konstaterande att schackspelare inte tycks oroas så mycket av prestige

DrBeep
Medlem
#15 Skrivet: 15 Sep 2015 06:35

Citerar: LNO1, #14:
Jag ger forumet en chans till att hamna på rätt spår,

Nu tycker jag att du är tråkig! Det här var ju som omväxling en väldigt saklig diskussion om vetenskapliga data.

G_arvid
Medlem
#16 Skrivet: 15 Sep 2015 09:55

Det är helt säkert så att en del människor är mer rädda om sin prestige än andra. Jag läste om en känd före detta idrottsman att han kunde aldrig låta sina barn vinna när han spelade med dem när de var små...och det är väl inte helt ovanligt med upphetsade regeldiskussioner när man ska ta ett fredligt parti kubb, krocket eller minigolf med goda vänner.

Jag menar ju att man spelar bäst när man väljer sina drag utifrån ställningen på brädet samt utifrån att maximera chanserna till vinst eller åtminstone remi. (Ofta betyder det samma sak, men inte alltid).

Men det är inte lätt att helt strunta i prestigen, åtminstone inte för mig. Jag märker själv att jag blir stressad om jag haft en serie motgångar och ratingen har sjunkit lägre än vad jag tycker är acceptabelt för mig. Då blir det lätt att det blir extra viktigt att vinna i fortsättningen och så väljer man sina drag med detta i bakhuvudet, vilket inte alltid är så lyckat.

Ärligt talat så kan jag inte påminna mig ha hört dessa diskussioner om sambandet mellan IQ och spelstyrka bland närschackspelare. Intresset verkar större härinne. Anledningen till att jag inte hört eller kommer ihåg några diskussioner kan möjligen vara att jag har så förtvivlat svårt att förstå fixeringen vid ett uppnått resultat av ett IQ-test. Magnus Carlsen är världens bästa schackspelare. Blir han bättre eller sämre av vad ett iq-test visar? Eller en fysiker, matematiker eller författare? Är inte det viktiga vad man kan åstadkomma i livet i stället för vad ett test visar? Eller kanske det allra viktigaste: om man har förmågan att få ett bra liv?

trulpen
Medlem
#17 Skrivet: 15 Sep 2015 10:25

Du kan lära dig att prestera bättre på IQ-test. Det säger lite om kvaliteten och relevansen. Dessutom mäts (mig veterligen) endast ett synnerligen smalt område av analytisk förmåga.

Prestige varierar nog mycket mellan olika människor. Kan med säkerhet vara såväl fördel som ligga i fatet när det gäller schacklig kvalitet och resultat. För min del tror jag att prestigelöshet är sund med fokus på spelets skönhet samt att ha kul. Det blir tautologiskt roligare då, och roligt är bra.

Catweazle
Medlem
#18 Skrivet: 15 Sep 2015 10:28 - Redigerad av: Catweazle

Citerar: G_arvid, #16:
Det är helt säkert så att en del människor är mer rädda om sin prestige än andra. Jag läste om en känd före detta idrottsman att han kunde aldrig låta sina barn vinna när han spelade med dem när de var små...och det är väl inte helt ovanligt med upphetsade regeldiskussioner när man ska ta ett fredligt parti kubb, krocket eller minigolf med goda vänner.

Jag menar ju att man spelar bäst när man väljer sina drag utifrån ställningen på brädet samt utifrån att maximera chanserna till vinst eller åtminstone remi. (Ofta betyder det samma sak, men inte alltid).

Men det är inte lätt att helt strunta i prestigen, åtminstone inte för mig. Jag märker själv att jag blir stressad om jag haft en serie motgångar och ratingen har sjunkit lägre än vad jag tycker är acceptabelt för mig. Då blir det lätt att det blir extra viktigt att vinna i fortsättningen och så väljer man sina drag med detta i bakhuvudet, vilket inte alltid är så lyckat.

Ärligt talat så kan jag inte påminna mig ha hört dessa diskussioner om sambandet mellan IQ och spelstyrka bland närschackspelare. Intresset verkar större härinne. Anledningen till att jag inte hört eller kommer ihåg några diskussioner kan möjligen vara att jag har så förtvivlat svårt att förstå fixeringen vid ett uppnått resultat av ett IQ-test. Magnus Carlsen är världens bästa schackspelare. Blir han bättre eller sämre av vad ett iq-test visar? Eller en fysiker, matematiker eller författare? Är inte det viktiga vad man kan åstadkomma i livet i stället för vad ett test visar? Eller kanske det allra viktigaste: om man har förmågan att få ett bra liv?

Det var det dummaste jag har sett på forumet någonsin! Man spelar schack för att det är så jökla kul och intressant!! Vad är det för prestige som avses? Some you win, some you lose, and life goes on and on and on!!

lubbeluring
Medlem
#19 Skrivet: 15 Sep 2015 10:43

Utan prestige/vinnarskalle/tävlingsinstinkt
når man inte den yppersta eliten.

Om man nu vill det.

Jag tror dock att det är hälsosammare att spela
utan prestige.

G_arvid
Medlem
#20 Skrivet: 15 Sep 2015 10:44

Citerar: Catweazle, #18:
Det var det dummaste jag har sett på forumet någonsin!

Nåväl, det var hur som helst trevligt att jag tydligen kunde ge dig något utöver det vanliga..

Kleimark
#21 Skrivet: 15 Sep 2015 10:45

Citerar: lubbeluring, #19:
Utan prestige/vinnarskalle/tävlingsinstinkt
når man inte den yppersta eliten.


Fast dessa är inte synonymer.

lubbeluring
Medlem
#22 Skrivet: 15 Sep 2015 10:52

Utan bra nerver/sittfläsk/tålamod
når man inte den yppersta eliten i schack.

Dessa är inte heller synonymer.

G_arvid
Medlem
#23 Skrivet: 15 Sep 2015 11:00

Citerar: G_arvid, #16:
Men det är inte lätt att helt strunta i prestigen, åtminstone inte för mig. Jag märker själv att jag blir stressad om jag haft en serie motgångar och ratingen har sjunkit lägre än vad jag tycker är acceptabelt för mig. Då blir det lätt att det blir extra viktigt att vinna i fortsättningen och så väljer man sina drag med detta i bakhuvudet, vilket inte alltid är så lyckat.

Men ett förtydligande är nog på sin plats: Här menar jag närschackspelet och inte spelet här inne.

Kleimark
#24 Skrivet: 15 Sep 2015 11:01 - Redigerad av: Kleimark

Citerar: lubbeluring, #22:
Utan bra nerver/sittfläsk/tålamod
når man inte den yppersta eliten i schack.

Dessa är inte heller synonymer.


Nej, men presitege har väldigt litet med möjligheten att lyckas.

Catweazle
Medlem
#25 Skrivet: 15 Sep 2015 12:23

Citerar: G_arvid, #20:
Nåväl, det var hur som helst trevligt att jag tydligen kunde ge dig något utöver det vanliga..

Ja, det var bra gjort!! Keep up the good work!!

G_arvid
Medlem
#26 Skrivet: 15 Sep 2015 12:37

Citerar: Kleimark, #24:
Nej, men presitege har väldigt litet med möjligheten att lyckas.

På ett sätt är det kanske nödvändigt - om man ska ge sig i kast med uppgiften att bli världsmästare så måste det väl ligga en önskan om att bli världsmästare - och att bli sedd som en världsmästare bakom!?

Kleimark
#27 Skrivet: 15 Sep 2015 12:40

Fast det räcker att spela så bra som möjligt. Vad andra anser om sättet att spela är likgiltigt.

G_arvid
Medlem
#28 Skrivet: 15 Sep 2015 13:03

Citerar: Kleimark, #27:
Fast det räcker att spela så bra som möjligt. Vad andra anser om sättet att spela är likgiltigt.

Ja, håller med. Fast jag tänker på Ulf Andersson - många menar ju att han kommit ännu längre om han varit mer äregirig - fast det var kanske just avsaknaden av prestige som gav honom den djupa insikten i spelet...svårt det där.

lubbeluring
Medlem
#29 Skrivet: 15 Sep 2015 17:30

Prestige är säkert för många en stark drivkraft inom alla områden
för att orka lägga ner det enorma arbete som behövs
för att bli bra.

För andra kan prestige antagligen vara en belastning.

Catweazle
Medlem
#30 Skrivet: 15 Sep 2015 17:38 - Redigerad av: Catweazle

Hur definierar vi egentligen prestige? Jag menar exakt alltså? Det är väl ändå inte narcissism som avses?

. 1 . 2 . 3 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006