Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Hur många spelar i klubb här på SO ? Uppföljning.
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Författare Meddelande
sture_lindberg
Medlem
#1 Skrivet: 1 Aug 2015 12:57

Efter min lilla ovetenskapliga undersökning så fann vi att 81 st. spelade i schackklubb ,medan 98 st. inte spelade i schackklubb.

Det gör att ca 45 procent här på SO alltså spelar i schackklubb.



Att hela 179 personer svarat är en högre siffra än vad jag hade hoppats på. Det är ju nästan 10 procent av alla som spelar här på SO.
Kanske ännu mer,då många här på SO är inaktiva.

Nu är denna undersökning avslutad.Jag öppnar denna nya tråd om det finns någon eller några som har frågor eller synpunkter om detta.

karinita
Medlem
#2 Skrivet: 1 Aug 2015 18:54

Citerar: sture_lindberg, #1:
Efter min lilla ovetenskapliga undersökning så fann vi att 81 st. spelade i schackklubb ,medan 98 st. inte spelade i schackklubb.

Det gör att ca 45 procent här på SO alltså spelar i schackklubb.

Nu skojar du med procenten Sture! 45% av de som svarade i undersökningen spelar i schackklubb, någon annan slutsats går inte att dra. Jag skulle tro att de som spelar i klubb var mer motiverade att svara så det är nog så att långt färre än 45% är klubbspelare.

Kleimark
#3 Skrivet: 1 Aug 2015 19:42

Citerar: karinita, #2:
Nu skojar du med procenten Sture! 45% av de som svarade i undersökningen spelar i schackklubb, någon annan slutsats går inte att dra.


Hur ovetenskaplig undersökningen än var, så är det precis det som man kan antaga. Om man gör ett urval, så antager man att resultatet gäller för hela gruppen (i detta fall alla sO:s spelare). Detta torde vara grundläggande inom matematisk statistik.

ChessDevil
Medlem
#4 Skrivet: 1 Aug 2015 20:29

Grundläggande inom statistik är att en undersökning ska vara vetenskaplig, dvs att urvalet ska vara tillräckligt stort för att det ska kunna utgöra ett statistiskt säkerställt underlag. När personer inte blir slumpmässigt utvalda så är det givetvis ett problem för att kunna dra några slutsatser om alla användare på SO. Däremot så tycker jag mest att det var en kul grej och ett stort tack till Sture som puschat alla att svara. Spelar egentligen ingen roll hur akademiskt korrekt undersökningen är, för min del tycker jag att det är roligt och se många klubbspelare samtidigt som jag ser många starka spelare som inte är med i klubb och önskar att fler av dessa gick med i en klubb.

Kleimark
#5 Skrivet: 1 Aug 2015 20:52 - Redigerad av: Kleimark

Citerar: ChessDevil, #4:
Grundläggande inom statistik är att en undersökning ska vara vetenskaplig, dvs att urvalet ska vara tillräckligt stort för att det ska kunna utgöra ett statistiskt säkerställt underlag.


Vilket beror på val av konfidensintervall.

ChessDevil
Medlem
#6 Skrivet: 1 Aug 2015 21:00

Exakt! Sen var det detaljen med slumpmässigt urval. Tyvärr går det inte att säga annat än att svaren representerar de som svarat och inte alla på SO. Däremot kan man ju tycka saker utanför den vetenskapliga världen och då kan man konstatera att det var intressant samt att jag personligen finner det sannolikt att det bör spegla SO hyggligt med några procent i avvikelser. Däremot så har ju min personliga åsikt högst obetydlig relevans om vi ska diskutera utifrån vetenskapliga grunder.

vpaavola
Medlem
#7 Skrivet: 1 Aug 2015 22:30

Jag personligen tror inte det minsta att undersökningen på något sätt speglar verkligheten.
Men fin initiativ från Sture och all eloge för honom.

G_arvid
Medlem
#8 Skrivet: 1 Aug 2015 22:45

Det är inte stickprovets storlek som ställer till det utan att man inte vet om klubbspelare varit mer villiga att svara än icke-klubb-spelare.

För att få fram en pålitligare skattning kunde man t ex plockat ut vart tionde namn på ratinglistan och frågat vederbörande om klubbtillhörigheten. Men om det blir för många som inte svarar får man problem igen...

G_arvid
Medlem
#9 Skrivet: 1 Aug 2015 22:54

Men om man inte tror att de som är klubblösa valt att svara i större utsträckning än de som spelar i klubb så tycker jag man kan säga att undersökningen stödjer uppfattningen att de flesta som spelar härinne inte tillhör någon klubb.

sture_lindberg
Medlem
#10 Skrivet: 2 Aug 2015 00:39

Citerar: G_arvid, #8:
För att få fram en pålitligare skattning kunde man t ex plockat ut vart tionde namn på ratinglistan och frågat vederbörande om klubbtillhörighete


Och hur många av de utplockade hade då svarat ? Ingen som vet..Men jag tror inte så många.

sture_lindberg
Medlem
#11 Skrivet: 2 Aug 2015 00:42 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: karinita, #2:
Jag skulle tro att de som spelar i klubb var mer motiverade att svara så det är nog så att långt färre än 45% är klubbspelare.

Varför skulle klubbspelare vara mera motiverade att svara ? Vad finns det för belägg för detta antagande ?

karinita
Medlem
#12 Skrivet: 2 Aug 2015 00:48

Citerar: sture_lindberg, #11:
Varför skulle klubbspelare vara mera motiverade att svara ? Vad finns det belägg för detta antagande ?

Det var bara ett antagande baserat på min kunskap om hur det mänskliga psyket fungerar. Jag kan ha fel, men det skulle i så fall höra till ovanligheten

sture_lindberg
Medlem
#13 Skrivet: 2 Aug 2015 00:55

Du kör med rena gissningar skulle jag vilja sammanfatta det.

karinita
Medlem
#14 Skrivet: 2 Aug 2015 05:02

Om dina intentioner med undersökningen var att få fram hur många av SO´s medlemmar som också är medlemmar i en schackklubb är den felaktigt gjord. Det går inte att dra några statistiskt korrekta antaganden utifrån undersökningens resultat.
Det skulle faktiskt kunna vara så att de 81 som sa sig vara medlemmar i schackklubb är de enda här på SO som också är det, och att alla andra är klubblösa.

G_arvid
Medlem
#15 Skrivet: 2 Aug 2015 08:28 - Redigerad av: G_arvid

Citerar: karinita, #14:
Om dina intentioner med undersökningen var att få fram hur många av SO´s medlemmar som också är medlemmar i en schackklubb är den felaktigt gjord. Det går inte att dra några statistiskt korrekta antaganden utifrån undersökningens resultat.
Det skulle faktiskt kunna vara så att de 81 som sa sig vara medlemmar i schackklubb är de enda här på SO som också är det, och att alla andra är klubblösa.

En intressant sak är att i den första meningen i det första inlägget säger Sture att undersökningen är ovetenskaplig - varefter all kritik handlar om att undersökningen inte är vetenskapligt gjord... Det är klart att man kan räkna upp massor av felkällor, undersökningen pågick under ett par månader så folk kunde sluta och nya kunde komma till under perioden, folk kanske inte svarade sanningsenligt eller så kanske någon annan svarade när man glömt logga ur, etc.
Det är sedan flera år förbjudet att spela med mer än en användare, men det är en annan sak som man vet väldigt lite om. Så dessa 179 - hur stor andel av de fysiska personer som spelar här inne är de egentligen?
Jag ser inte hur man skulle kunna göra en vetenskapligt korrekt undersökning av detta så den krititken är lite orättvis. Att de som angett sig spela i klubb skulle vara de enda klubbspelarna här inne är en aning långsökt. Teoretiskt sett skulle även de som sagts sig inte spela i klubb vara de enda och alla andra tillhörde klubb. Men om man inte tror på sannolikhetsteori så misstror man ju i princip alla statistiska undersökningar.
Men undersökningen har gjorts och resultatet har kungjorts. Så det står väl var och en fritt att värdera de olika felkällornas betydelse och dra sina egna slutsatser.

karinita
Medlem
#16 Skrivet: 2 Aug 2015 08:34

Citerar: G_arvid, #15:
undersökningen har gjorts och resultatet har kungjorts.

Men nu drog Sture en helt fel slutsats och det är det jag reagerat mot. Ingen som kan något om statistik kan säga emot mig där.

G_arvid
Medlem
#17 Skrivet: 2 Aug 2015 09:32

Citerar: karinita, #16:
Men nu drog Sture en helt fel slutsats och det är det jag reagerat mot. Ingen som kan något om statistik kan säga emot mig där.

Javisst, att slå fast att det är 45% är att gå alldeles för långt. Men om man antar att klubblösa inte har större benägenhet att svara så bör man kunna säga att det pekar på en större andel klubblösa. Intuitivt så tror jag också det är fler klubbspelare som svarat, men jag kan inte lägga fram något sakligt argument för det. Det är samma problem i alla typer av enkäter. Bortfallet är ett stort problem även för SCB och andra institut. Även om man samlar ihop stickprovet på ett korrekt sätt och får något som på papperet är representativt så är det ett växande problem att folk inte svarar för att de har viktigare saker att göra. Och så står man där med saknad information. Oftast är det felaktigt att anta att de som inte svarat skulle ha svarat på samma sätt som de som svarat.

nibo
Medlem
#18 Skrivet: 2 Aug 2015 10:23

Glöm inte att det finns en andel medlemmar på sO som inte alls bryr sig om forumet och "bara spelar".
Erik gjorde för några år sedan en undersökning där alla fick en fråga då de loggade in på sitt konto, minns inte vad han frågade men han kunde där göra en bättre statistisk undersökning.

gubbengrå
Medlem
#19 Skrivet: 2 Aug 2015 10:24 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: G_arvid, #15:
Jag ser inte hur man skulle kunna göra en vetenskapligt korrekt undersökning av detta så den krititken är lite orättvis

Det är, rent allmänt sett, rimligt att säga att kritiken för ovetenskaplighet är lite orättvis, eftersom sture_lindberg redan från början angivit att undersökningen var ovetenskaplig,

Men, just i det här fallet, har sture_lindberg också dragit en slutsats utifrån resultatet, och blir det fullt berättigat och mycket berömvärt att kritisera undersökningens vetenskapliga halt. Ju hårdare kritik, desto bättre.

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#20 Skrivet: 2 Aug 2015 10:33 - Redigerad av: Nisse_i_Högdalen

Undersökningen är inte vetenskaplig i den meningen att det är slumpmässigt urval. Men väldigt många statistiska undersökningar uppfyller inte det kravet. De allra flessta medicinska undersökningar grundar sig på frivilliga som anmält sig. Undersökningar av partisympatier har ofta samma panel månad efter månad. Många undersökningar av marknadspreferenser är likadana, paneler som talar om sina preferenser.

Om man har bakgrundsdata på de svarande (socioekonomiska fakta eller andra relevanta upplysningar) kan man om urvalet är tillräckligt stort korrigera för avvikelser från populationen som helhet. Så gör man i t.ex. partisympatiundersökningar.

Här vet vi inte sådana saker om de svarande men å andra sidan tror jag att schack egentligen inte avviker från totalbefolknignen på annat sätt än schacket är fruktansvärt överrepresenterat av män. Här vet vi inte könstillrhörigheten i alla lägen, men det tycks som om Stures undersökningen inte avviker påtagligt från det mönstret.

Man kan också fråga sig: Finns det något som tyder på att de som inte svarade skulle ha svarat på något annat sätt? Skulle t.ex. icke-klubbspelare skämmas för att de inte spelar i schackklubb och därmed avstå från att svara? Eller tvärtom? Jag tror inte att det låter sannolikt.

Frågan var ju väldigt enkel och inte speciellt kontroversiell och därför tror jag inte att det kan finnas starka skäl att anta att de som inte svarade var frekvensmässigt annorlunda fördelade än de som svarade. Det är min hypotes varför jag tror att unegfär hälften här på sO spelar i klubb och den andra hälften saknar klubbmedlemsskap.'


Vikingur
Medlem
#21 Skrivet: 2 Aug 2015 11:28

Håller med. Att den ena eller andra gruppen skulle vara mer benägna att svara är rena spekulationer.

Kleimark
#22 Skrivet: 2 Aug 2015 11:31

Fast de som svarade var förmodligen de som oftast är aktiva i forumen, och den gruppen kanske inte alls har samma fördelning som hela sO.

ChessDevil
Medlem
#23 Skrivet: 2 Aug 2015 11:37

Fast det är väl själva poängen, att vi spekulerar utifrån ett icke slumpmässigt urval och då är vi inne på personligt tyckande vilket har väldigt lite med statistik att göra. Jag tror också att det är rimligt att anta att det är ungefär lika bland användarna på SO men det har väldigt lite relevans för diskussionen huruvida undersökningen speglar hela fördelningen på SO. Men egentligen tycker jag att det är en meningslös diskussion, det var en trevlig och intressant undersökning och det är gott nog. Vet inte hur mycket enkäter och undersökningar jag sett i arbetslivet som är väldigt dåligt genomförda och som man ändå har som beslutsunderlag. Här var det en icke kontroversiell fråga som iallafall inte lämnar större utrymme för tolkningar hur man tolkar frågan(går säkert att vrida till det med!).

vpaavola
Medlem
#24 Skrivet: 2 Aug 2015 11:38

Med all respekt, tror jag att nu är du fel ute Nisse. Jag kan inte spekulera varför, men jag vet att många av klubblösa deltog inte. Jag personligen spelar mest mot klubblösa spelare med lägre ratingtal och deras frånvaro var påtaglig i undersökningen.

Djbö
Medlem
#25 Skrivet: 2 Aug 2015 11:39

Jag tror att 50 procent är klubbspelare och vi andra har valt att spela för det är ett utvecklande och roligt spel utan att vara med i klubb så jag tror det stämmer överlag
Mvh

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#26 Skrivet: 2 Aug 2015 11:46

Jovisst Kleimark, men skulle aktiviteten i forumen indikera något vad det gäller aktivitet i schackklubb?


Citerar: Kleimark, #22:
Fast de som svarade var förmodligen

Det är en förmodan, som återstår att undersöka/belägga. Mitt intryck var att det var ganska blandat map aktivitet i forumen. Men jag kan ha fel!

Problemet med statistiska undersökningar i verkligheten är att man aldrig kan få de laboratoriemässiga förutsättnikngarna som sannolikhetsteorin föreskriver. Jag vet många vetenskapliga undersöknin gar som är upplagda ungefär som Stures. Skulle det vara vetenskap skulle Sture ha behövt ha en liten brasklapp om bortfallet. Men annars tror jag den kunnat passera på alla institutioner utom givetvis på den statistiska.


Det som för mig gör att jag tror mer på den här undersökningen än många andra är att frågan är mycket enkel och inte speciellt kontroversiell. Och tolkar man talen lite försiktigt så tror jag att utslaget är hyfsat säkert.


G_arvid
Medlem
#27 Skrivet: 2 Aug 2015 12:04

Citerar: Nisse_i_Högdalen, #26:
Problemet med statistiska undersökningar i verkligheten är att man aldrig kan få de laboratoriemässiga förutsättnikngarna som sannolikhetsteorin föreskriver. Jag vet många vetenskapliga undersöknin gar som är upplagda ungefär som Stures. Skulle det vara vetenskap skulle Sture ha behövt ha en liten brasklapp om bortfallet. Men annars tror jag den kunnat passera på alla institutioner utom givetvis på den statistiska.

Nåja...jag skulle nog snarare villja säga att det är en stor del av det som publiceras i vetenskapliga tidskrifter som inte alls håller måttet för det som är vetenskap. Det är riktigt att man oftast inte har ett urval som man har dragit slumpmässigt, men man tillämpar statistiska metoder för att undersöka det. Och resultatet är då giltigt med antagandet att urvalet motsvarar ett representativt urval ur målpopulationen. Problemet är ju alltid att när information saknas så ersätts det med förmodanden och antaganden. Ofta är det nödvändigt för att man ska komma någon vart, men risken är att man efterhand glömmer vilka antaganden allt vilar på och tror för mycket på resultatet. Vad gäller det slumpmässiga urvalet så går det naturligtvis aldrig att åstadkomma fullt ut i praktiken, precis som alla teoretiska modeller. Visa mig ett cirkelformat bord som är så perfekt att omkretsen är exakt pi*diameterna. Eller ett mynt som är så perfekt balanserat att det hamnar med framsidan upp exakt 50% av gångerna. För att jag ska tro på något så vill jag se, inte en utan flera undersökningar som är utförda och analyserade med olika metoder. Just upprepningsbarhet är ju en av kriterierna för att ett resultat ska vara vetenskapligt giltigt.

Vikingur
Medlem
#28 Skrivet: 2 Aug 2015 12:29

Citerar: G_arvid, #27:
Visa mig ett cirkelformat bord som är så perfekt att omkretsen är exakt pi*diameterna. Eller ett mynt som är så perfekt balanserat att det hamnar med framsidan upp exakt 50% av gångerna.

Ja, sedan är ju frågan om hur man definierar exakt? Till vilken decimal? Hur går det när mätningarna av bordet är nere på atomär nivå? När det gäller mynten så handlar det ju också naturligtvis om ett "exakt" uppkast etc...

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#29 Skrivet: 2 Aug 2015 12:47 - Redigerad av: Nisse_i_Högdalen

Citerar: G_arvid, #27:
med antagandet att urvalet motsvarar ett representativt urval ur målpopulationen.

vilket vi ju kan göra här, med måttliga problem.

I praktiken nöjer man sig med betydlgt lägre krav. Det hindrar inte att jag t.ex. varit med om att skatta mångdimensionella efterfrågefunktioner på paneldata och såvitt man kunde bedöma träffat hyfsat rätt i psirsättningen.


Länge grundade man en massa medicinsk kunskap på att nära hälften av befolkningen mönstrade och drog vittgående slutsatser från undersöknignarna av 18-åriga pojkar vad det gällde normalt blodtryck, normal fettma etc. Det är så man får göra i praktiken.

sture_lindberg
Medlem
#30 Skrivet: 2 Aug 2015 13:46 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: G_arvid, #15:
En intressant sak är att i den första meningen i det första inlägget säger Sture att undersökningen är ovetenskaplig -


Precis så.

Detta var en liten undersökning i all välmening för att vi skulle få ett hum om hur många som spelade i klubb eller inte.


Jag är den första att erkänna att denna undersökning kunde ha gjorts annorlunda.
Men jag är också den första att påstå att någon liknande "undersökning " inte har gjorts förut här på SO.

Och tills att ingen mer "seriös" undersökning gjorts så får väl dessa resultat gälla

Men jag gissade innan jag gjorde denna ovetenskapliga undersökning att procenten som inte spelade på schackklubb skulle ligga på ca 6o procent.
Nu blev den 55 procent.

Så sanningen bör vara att "mina" siffror bör stämma ganska så bra trots allt.


Och att klubbspelare har svarat oftare än icke klubbspelare köper jag inte alls.

Vad skulle belägget vara för detta ?

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Detta ämne är stängt. Du kan inte skicka svar.
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006