Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Bobby Fischer
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . >>
Författare Meddelande
Vikingur
Medlem
#331 Skrivet: 11 Aug 2015 19:02

Jo Kotten spelade bra i det partiet också.

ChessDevil
Medlem
#332 Skrivet: 11 Aug 2015 19:05

LNO1-Det var ett intressant parti och kanske blev Fischer övermodig ibland men riktigt snyggt spelat Korchnoi.

Landroval
Medlem
#333 Skrivet: 11 Aug 2015 19:19 - Redigerad av: Landroval

Citerar: ChessDevil, #326:
Det är väl sant, men Fischer förkastade uttryckligen de psykologiska aspekterna av spelet och sade rakt ut att han bara tror på bra drag.


Japp, ett av hans mer kända citat är väl något i stil med: "I don't believe in psychology, I believe in good moves."

Edit: Det var visst exakt så, tom. https://www.youtube.com/watch?v=GcN6QUe5Skw

sture_lindberg
Medlem
#334 Skrivet: 11 Aug 2015 19:31

Citerar: Landroval, #333:

Japp, ett av hans mer kända citat är väl något i stil med: "I don't believe in psychology, I believe in good moves."


Ändå körde han ju med lite psykologiska "tricks" rätt så ofta.
Han kom ofta 10-15 minuter för sent till partierna osv

Inte att förglömma det psykologiska spelet han utförde i VM-matchen mot Spaakij.

Visserligen hände det innan partierna startade ,men ändå..
Tä'nker på hans "snurrstol" att han förbjöd publiken sitta för nära osv...

Om inte det har med psykologi att göra så vet jag inte vad som har det

gubbengrå
Medlem
#335 Skrivet: 11 Aug 2015 19:35 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: Vikingur, #312:
För min del anser jag att partierna han lämnade efter sig är det viktigaste, precis som Beethoven och hans musik. Kvaliteten på deras verk kan vi uppskatta och njuta av och för många av oss är det betydligt intressantare än eventuella "defekter" i deras personlighet


Ja, Fischer som "schackkonstnär" har lämnat en del mästerverk efter sig. Men Fischer var förutom schackonstnär också sportsman, om än kritiserad som sådan och: - schackfilosof. Det är Fischer i denna sistnämda egenskap som mest intresserar mig, eftersom jag själv funderar en del över hur jag på bästa sätt förhåller mig till detta uppslukande spel.

Så vad kan Fischers paradoxala schackfilosfi lära mig om hur jag skall förhålla mig till spelet? Jo, en del, tror jag. Hans sena påstående att han just insett att han i själva verket hatat spelet hela tiden (all along), är framför det det uttalandet som sätter snurr på mina funderingar i ämnet.

Jag tycker att det går att koma tillrätta med detta påstående, utan att för den skull behöva omyndigförklara den den före detta världsmästaren.

peace
Medlem
#336 Skrivet: 11 Aug 2015 21:01

Är ej att omyndigförklara honom utan det beskriver personligheten!Tänker på politiker som har olika åsikter men skiljer på sak och person.

Kleimark
#337 Skrivet: 11 Aug 2015 21:03 - Redigerad av: Kleimark

Precis. Dessutom är det sedan 1989 inte möjligt att omyndigförklara någon.

LNO1
Medlem
#338 Skrivet: 12 Aug 2015 10:23 - Redigerad av: LNO1

Citerar: gubbengrå, #335:
Jag tycker att det går att koma tillrätta med detta påstående, utan att för den skull behöva omyndigförklara den den före detta världsmästaren.


Nu utgår jag ju ifrån att du inte menade att vi bokstavligen skulle omyndigförklara någon.

Att jag tidigare avfärdade hans uttalanden om att han hatade schacket mot slutet av sitt liv och dessutom hade hatat det i hela sitt liv men insett det först mot slutet, var möjligen lite raljant och i vart fall i viss mån hämmande för en konkret diskussion om detta.

Mitt argument att detta uttalande inte var förvånande med tanke på allt annat han uttryckte så stor bitterhet och hat över: judar, USA, vänner som svek honom, ryssar som konspirerade emot honom, och jag menade att vi därmed inte skulle ta detta för allvarligt. Men det finns nog anledning att försöka hitta en förklaring, och eventuellt kan det vara som Nisse I Högdalen skriver:

Citerar: Nisse_i_Högdalen, #168:
När han blev äldre kanske han hatade det alltmer, då hans förmåga minskade. Ångesten inför spelet minskade säkert inte, speciellt inte om han kände att hans ork och förmåga vacklade. När han vann var han säkeret lycklig en kort stund, men sedan väcktes ångesttrollet igen inför nästa paerti, nästa match, nästa turnering. Man kan inte vinna en gång för alla.


Eventuellt kan det vara så också att Bobby någon gång i sin ungdom verkligen älskade schacket och att hans påstående om att han hatat det hela tiden var en överdrift eller efterkonstruktion, något som inte alls behöver ses som någonting annat än ett mänskligt beteende.

Sen kan man ju en passant lägga till att bara för att Fischers uttalanden om en del saker med rätta kan anses som avskyvärda, så är det inte liktydigt med att personen är vedervärdig.

G_arvid
Medlem
#339 Skrivet: 12 Aug 2015 10:28

Citerar: LNO1, #338:
Eventuellt kan det vara så också att Bobby någon gång i sin ungdom verkligen älskade schacket och att hans påstående om att han hatat det hela tiden var en överdrift eller efterkonstruktion, något som inte alls behöver ses som någonting annat än ett mänskligt beteende.

Absolut en möjlig förklaring...den som aldrig sagt något i vredesmod eller frustration och senare behövt korrigera detta uttalande räcker upp en hand!

gubbengrå
Medlem
#340 Skrivet: 12 Aug 2015 19:36 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: G_arvid, #339:
Absolut en möjlig förklaring...den som aldrig sagt något i vredesmod eller frustration och senare behövt korrigera detta uttalande räcker upp en hand!

Jovisst har de flesta gjort något sådant. Men i den här intervjun tycker jag inte att Fischer gör något impulsivt intryck, snarare sökande och eftertänksamt.
https://www.youtube.com/watch?v=-S4BU_AYJEs

gubbengrå
Medlem
#341 Skrivet: 12 Aug 2015 20:18 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: LNO1, #338:
Nu utgår jag ju ifrån att du inte menade att vi bokstavligen skulle omyndigförklara någon.

Jag menade att man kan åtminstone pröva att ta Fischers yttrande om hans förhållande till schacket på allvar, som man gör när vilken normal person som helst talar om sitt förhållande till schack.
Han talar här inte om judiska konspirationner eller sådant. Han talar om det spel han en gång var världsmästare i.

Citerar: LNO1, #338:
Eventuellt kan det vara så också att Bobby någon gång i sin ungdom verkligen älskade schacket och att hans påstående om att han hatat det hela tiden var en överdrift eller efterkonstruktion, något som inte alls behöver ses som någonting annat än ett mänskligt beteende.


Det kan jag mycket väl tänka mig att så var fallet. En sådan tolkning sker inte från samma höga höjd, som den där diagnoserna fastslås. Men en tolkning är det likaväl: Ja, - det kan tänkas att det är nödvändigt att tolka Fischer på ett eller annat sätt om man överhuvud skall prata om honom. Det är möjligt, säger jag. Jag tar inte ställning i den frågan, och vill inte heller hamna i en diskussion om det.

Men när man ställer upp teorier anses det vara en fördel om dessa är enkla, om de innehåller så få och så enkla antaganden som möjligt,

Jag prövar därför att låta Fischers sena uttalande om att han hatat schacket, stå för sig själv, utan tolkningar och förutsättningar. Vi ställer det bredvid hans ungdomliga entusiastiska försäkringar om att han älskar schacket och inte vill ägna sig åt något annat. Vi kan då konstatera en robust logisk motsägelse.

Går det att komma tillrätta med denna paradox utan att bli nedlåtande mot vare sig den unge Fischer ( som oerfaren och naiv) eller den gamle Fischer ( omdömeslös och fnoskig)?

Ja, jag tycker det. Jag blir då förstås tvungen att införa begreppet ambivalens, närmare bestämt potentiell sådan.

Jag tycker att Nisse_i_Högdalen förklarar detta mycket bra

Citerar: Nisse_i_Högdalen, #168:
Om jag har förstått saker och ting rätt, så hade Fischer rätt mycket ångest inför turneringar och matcher. Att ha ångest inför väldigt krävande prestationer är ju inget tecken på psykisk instabilitet, det är rätt normalt. Kanske Fischer hade lite mer av den varan än andra. Pressen handlade ju för honom också om att detta var hans försörjning och i vissa fall sågs han av sina landsmän som en kämpe för USAs intressen under kalla kriget. Förväntningarna var enorma.

Var det på det viset är det förståeligt att i efterhand säga att han hatade schack - han både hatade och älskade det. När han blev äldre kanske han hatade det alltmer, då hans förmåga minskade. Ångesten inför spelet minskade säkert inte, speciellt inte om han kände att hans ork och förmåga vacklade. När han vann var han säkeret lycklig en kort stund, men sedan väcktes ångesttrollet igen inför nästa paerti, nästa match, nästa turnering. Man kan inte vinna en gång för alla.


Jag tycker att att på så vis kan Fischers uttalanden slippa allt för många tolkningar till förmån för sin egen integritet.
Om man vill kan man backa upp med Fischers egna ord om hur mycket prestige han kunde lägga in i ett schackparti. "Jag gillar att knäcka en mans ego" t.e.x. och flera andra

LNO1
Medlem
#342 Skrivet: 12 Aug 2015 21:48 - Redigerad av: LNO1

Citerar: gubbengrå, #341:
Om man vill kan man backa upp med Fischers egna ord om hur mycket prestige han kunde lägga in i ett schackparti. "Jag gillar att knäcka en mans ego" t.e.x. och flera andra

Vilket för mig indikerar att Fischer själv lade mycket stor prestige i partierna. Jag tvivlar på att denna inställning är produktiv i längden, för någon kanske det är det, men jag håller mig reserverad i den frågan.

Som ren amatör är det dock för mig omöjligt att göra det, eftersom jag spelar enligt devisen: bittra fiender på brädet men vänner utanför, och även om jag understundom kan gräma mig över att jag missade ett enkelt hot t.ex. så är min ambitionsnivå mycket låg vad gäller resultaten så blir jag knappast knäckt av en förlust.

Man kan ju också ifrågasätta den unge Fischers uttalande att han älskade schacket om det endast gick ut på att knäcka sin motståndare.
Sett ur den synvinkeln kan ju den gamle Fischer mycket väl ha sagt sanningen: att han egentligen hatade schack hela tiden.

G_arvid
Medlem
#343 Skrivet: 13 Aug 2015 08:09

Jag kan också se en annan möjlig tolkning av det Fischer säger. Han säger 'I hated it, but I didn't knew it, because I tried to make it work'. Normalt brukar man ju vara medveten om att man hatar någonting, men jag tolkar honom som att det han har emot schacket är att det har blivit för exploraterat och man har utvecklat teori, numera med hjälp av datorer. Han pratar också om att man måste söka förstärkningar i drag 18 eller så och menar att schacket var ett bra spel på Philidors tid. Om den tolkningen är riktig så handlar det inte om att Fischer har lidit när han spelat utan att han är pessimistisk och uppgiven inför schackets framtid. Denna tolkning skulle då också vara en förklaring till varför han utvecklade en egen variant av schack.

LNO1
Medlem
#344 Skrivet: 13 Aug 2015 10:12 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #343:
Han pratar också om att man måste söka förstärkningar i drag 18 eller så och menar att schacket var ett bra spel på Philidors tid.

Din tolkning av Fischers uttalande är ju fullt legitim även den, och kanske mer trolig eftersom han trots sitt "hat" uppenbarligen följde med i schacket och, som du skriver, uppfann sin egen variant av schack samt Fischerklockan.

Tummen upp för inkrementet gör jag och skänker en tacksamhetens tanke till Fischer

Elrey
Medlem
#345 Skrivet: 13 Aug 2015 12:42

Citerar: LNO1, #344:
Tummen upp för inkrementet gör jag och skänker en tacksamhetens tanke till Fischer


samma här!

LNO1
Medlem
#346 Skrivet: 13 Aug 2015 16:20

En sak som Fischer troligen hade rätt i var att Sovjeterna inte körde med riktigt rent spel, även om hans snack om uppgjorda vm-matcher troligen var rent nys, men vad sägs om följande citat från wikipedia:

Karpov, in his book Karpov on Karpov Atheneum 1993, writes that, because of Fischers overwhelming form at that time, Korchnoi and Petrosian were asked by Soviet chess authorities to choose between themselves, before the match, who they thought would have the better chance of stopping Fischer in the finals. Petrosian apparently believed strongly in himself, and so Korchnoi was asked to throw the match, receiving as compensation invitations to the three most prestigious tournaments in western Europe. Petrosian, however, lost to Fischer by the score of +1-5=3 late in 1971.

Läggmatcher ger vi alltid tummen ner för hoppas jag, även om spelarna i det här fallet knappast hade något annat val än att lyda. Kanske sköt sig sovjeterna i foten när de inte lät sina spelare göra upp vid brädet om saken.

Ett litet partexempel där Fischer besegrar Kortnoi är dock på sin plats tycker jag:
https://www.youtube.com/watch?v=0LIJLetihOM

LNO1
Medlem
#347 Skrivet: 22 Aug 2015 23:30 - Redigerad av: LNO1

Jag har funderat en hel del på gubbengrås inlägg där han förvånades över Fischers påstående att han egentligen hatade schacket hela tiden. Detta ledde i sin tur att jag haft en period där jag gjort en smärre djupdykning i hans partier. (alltså Fischers partier inte gubbengrås, för att undvika alla missförstånd) Hjälp med att försöka förstå partierna har jag haft genom analyser gjorda av kompetenta spelare (GM) samt de många utmärkta föreläsningar som ligger ute på nätet.

Såvitt jag förstått så undvek Fischer i möjligaste mån komplikationer i spelet utan sökte förenklingar , ofta med en lite knorr eller ett litet sting i slutet av avbytena, som gjorde att han trots förenklingen kunde fortsätta spela på vinst.

Det verkar helt enkelt som han hade ett behov av att ha kontroll under partierna (om man så vill , att reducera slumpmomentet)

Nu menar jag knappast att man kan utläsa någonting speciellt om en persons känslor inför schacket utifrån spelstil, men jag hoppas att detta inlägg kan vara en bra utgångspunkt för en vidare diskussion om detta.

Ett litet tillägg om kärlek och förälskelse bara: även den häftigaste förälskelse kan lätt bytas ut till ett grundmurat hat, det gäller mänskliga relationer och kan säkert också gälla en kärlek till en företeelse också, som schacket t,.ex. Så där finner jag ingen direkt motsättning i alla fall. Båda påståendena kan vara alltigenom korrekta sett från Fischers sida.

sture_lindberg
Medlem
#348 Skrivet: 23 Aug 2015 12:25

Citerar: LNO1, #347:
Såvitt jag förstått så undvek Fischer i möjligaste mån komplikationer i spelet utan sökte förenklingar , ofta med en lite knorr eller ett litet sting i slutet av avbytena, som gjorde att han trots förenklingen kunde fortsätta spela på vinst.

Det verkar helt enkelt som han hade ett behov av att ha kontroll under partierna (om man så vill , att reducera slumpmomentet)


Detta spelsätt påminner om Magnus Carlsen , s en hel del.

Även jag själv har den spelstilen (inga andra jämförelser i övrigt dock )

gubbengrå
Medlem
#349 Skrivet: 23 Aug 2015 13:14 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: LNO1, #347:
Jag har funderat en hel del på gubbengrås inlägg där han förvånades över Fischers påstående att han egentligen hatade schacket hela tiden

Även jag har fortsatt att funderat över detta uttalande, vilket jag tycker är naturligt för en schackälskare att göra när han konfronteras med ett sådant vitnesmål från en av de stora. Jag vill nu rikta upmärksamheten mot ett annat Fischer-citat, denna gång från den unge Fischer, som jag tror kan kasta lite ljus över den gamle Fischers förkastelsedom.

Citerar: LNO1, #233:
http://www.chess.com/blog/Spektrowski/fischer---la rsen-1971-from-64-newspaper


In an interview given for the book Match of the Century, Fischer said, "What attracts me the most in chess is the opportunity to travel, money, the chess atmosphere... I love chess very much, but I'm also interested in many other things: music, sports, politics... With chess, I earn a living. For the book Bobby Fischer Teaches Chess I received $10,000, and half the sum for the book My 60 Memorable Games. Also, I earn $300/month for a chess column in a youth magazine... I work constantly, try to be affable, I don't everything only for the money, but I earn my living with chess."

Jag tycker att det framgår ganska klart här, att "det rena schacket" inte var Fischers grej. Han tycks ha haft en ganska så intrumentaliserad syn på sporten. Av andra citat, framgår det hur fint det kändes för honom, när motståndaren i femte speltimmen långsamt, men obönhörligt bröt samman i sin tidsnöd.

Jovisst! Segerns sötma, och kanske framförallt den underbara prestigen är väl starka skäl till att instrumentalisea spelet. Och - helt naturligt - om man älskar prestigen mer än spelet, då kan man inte ha så mycket till övers för det, när åldern tar ut sin rätt, och man inte orkar hänga med i all teori.

sture_lindberg
Medlem
#350 Skrivet: 23 Aug 2015 13:20

Citerar: gubbengrå, #349:
Och - helt naturligt - om man älskar prestigen mer än spelet, då kan man inte ha så mycket till övers för det, när åldern tar ut sin rätt, och man inte orkar hänga med i all teori.

Håller med i det mesta du skrev. Men jag vill också framhålla att Fischer var väldigt kunnig i spelöppningar

gubbengrå
Medlem
#351 Skrivet: 23 Aug 2015 13:30 - Redigerad av: gubbengrå

O ja! Absolut!

Att jag tog upp detta med "all denna teori", så var det för att Fischer i sin sena förkastelsedom över schacket, framför allt byggde sitt resonemang på att det var så mycket teori numera. (Det var ett bra spel på Philidors tid, menade han.)

https://www.youtube.com/watch?v=-S4BU_AYJEs

sture_lindberg
Medlem
#352 Skrivet: 23 Aug 2015 13:48 - Redigerad av: sture_lindberg

Jo han skapade ju sitt Fischer-random för att inte spelöppningsteorin skulle vara lika väsentligt också.

LNO1
Medlem
#353 Skrivet: 24 Aug 2015 21:30

Citerar: gubbengrå, #349:
Jag tycker att det framgår ganska klart här, att "det rena schacket" inte var Fischers grej. Han tycks ha haft en ganska så intrumentaliserad syn på sporten. Av andra citat, framgår det hur fint det kändes för honom, när motståndaren i femte speltimmen långsamt, men obönhörligt bröt samman i sin tidsnöd.


När jag sett intervjuer med t.ex. Kasparov eller Kortnoj så tycker jag mig se en glädje i deras ögon när de talar om schack, något som jag i viss mån saknar hos Fischer i de förhållandevis få intervjuer som finns att tillgå på nätet. På äldre dar, kanske redan i 50-årsåldern, var han mer intresserad av att ta upp andra ämnen än schack vilket indikerar att det kan ligga en hel del i vad du skriver gubbengrå.

Sett ur den synvinkeln förstår jag fullständigt ditt resonemang, att detta kan vara svårt för amatören (som ju älskar sitt spel, annars är det inte amatörism) att smälta, för hur det än är, för många både inom och utom tävlingsschacket är och förblir han en ikon.

Däremot tror jag att det finns enormt mycket att lära av Fischer vad gäller schack, och jag inbillar mig att Fischer-klockan kom till av en kärlek till det du kallar det rena schacket. Vi kan inte se Bobby Fischer bara i svartvitt, utan vi måste nog lägga till några kulörer. Med detta inlägg så ger jag mig för ikväll och tar upp ännu ett Fischerparti att njuta av.

sture_lindberg
Medlem
#354 Skrivet: 24 Aug 2015 21:35

Citerar: LNO1, #353:
mig att Fischer-klockan kom till av en kärlek till det du kallar det rena schacket.

Du menar väl Fischer-Random där pjäserna ställs upp slumpvis i utgångsställningen .

Kleimark
#355 Skrivet: 24 Aug 2015 21:38

Citerar: sture_lindberg, #354:
Du menar väl Fischer-Random där pjäserna ställs upp slumpvis i utgångsställningen .


Fast helt slumpmässigt sätts de inte upp.

sture_lindberg
Medlem
#356 Skrivet: 24 Aug 2015 22:02

Nja ,svarts pjäser ska ju stå lika som vits gör .

Kleimark
#357 Skrivet: 24 Aug 2015 22:17

Ja, men vissa regler gäller, vilket gör att det inte är helt slumpmässigt.

Kleimark
#358 Skrivet: 24 Aug 2015 22:26

Helt slumpmässigt hade gett 5040 kombinationer.

sture_lindberg
Medlem
#359 Skrivet: 24 Aug 2015 23:01 - Redigerad av: sture_lindberg

Jo men fler variationer ändå ,Det var det jag menade.
Jag skrev slumpvis inte HELT slumpmässigt.

LNO1
Medlem
#360 Skrivet: 25 Aug 2015 06:28

Citerar: sture_lindberg, #354:
Du menar väl Fischer-Random där pjäserna ställs upp slumpvis i utgångsställningen .

Nej, jag menade Fischer-klockan och inget annat.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . >>
Detta ämne är stängt. Du kan inte skicka svar.
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006