Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Dam-VM
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . >>
Författare Meddelande
Falkis
Medlem
#301 Skrivet: 10 Apr 2015 17:40

http://bloggar.expressen.se/opinionsbloggen/2015/0 4/replik-darfor-behovs-schack-vm-for-kvinnor/

LNO1
Medlem
#302 Skrivet: 10 Apr 2015 17:40

Citerar: Falkis, #297:
och det kvinnliga könet existerar är ju hela anledningen till att Pia kan klassas som en ambassadör.

Annars hade hon ju varit man och hetat Pär kanske? Jag tycker i alla fall att hon är en skicklig spelare som förtjänat sin GM-titel fair and square.

LNO1
Medlem
#303 Skrivet: 10 Apr 2015 17:43

Citerar: Falkis, #301:
http://bloggar.expressen.se/opinionsbloggen/2015/0 4/replik-darfor-behovs-schack-vm-for-kvinnor/

Fantastiskt bra svar till den där expressen-journalisten vad han nu hette! Och några ledtrådar har vi där till varför det ser ut som det gör. Tack Falkis för det!

Falkis
Medlem
#304 Skrivet: 10 Apr 2015 18:02

Ja givetvis är Pia en svensk stormästare, men inte så mycket som skiljer henne från Sveriges andra stormästare förutom det faktum att hon är kvinna och har gjort framstående prestationer i olika damsammanhang.

LNO1
Medlem
#305 Skrivet: 10 Apr 2015 21:01 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Falkis, #304:
men inte så mycket som skiljer henne från Sveriges andra stormästare

Jag tror inte vi hade så väldigt många GM när hon blev det. Men poängen är att hon står sig väl mot svenska herreliten. Så om nu kvinnliga GM (för alla petimetrars skull skriver jag nu att jag talar inte om titeln WGM) skulle vara generellt sämre än manliga, så är det föga smickrande mot den svenska eliten. Men nu tror jag inte alls att det är fallet. Hon är helt enkelt lika bra som de manliga elitspelarna. När vi talar om världseliten så hör det ju till sakens natur att väldigt få överhuvudtaget tar sig dit (vare sig det är en man eller kvinna)

rodel
Medlem
#306 Skrivet: 10 Apr 2015 21:57

Hållet helt med. Och eftersom hon är minoritet är hennes prestation med råge lika bra som manliga spelare med samma titel.

LNO1
Medlem
#307 Skrivet: 11 Apr 2015 00:05

Citerar: rodel, #306:
Och eftersom hon är minoritet är hennes prestation med råge lika bra som manliga spelare med samma titel.

Om det nu är någon speciell nackdel med att vara kvinnlig spelare. Låt mig dock citera ur svaret på artikeln i expressen, och det blir den enda kvinnliga röst som görs hörd i denna debatt så vitt jag vet:

"Redan från början var jag "fel". När killar grät för att jag vann över dem, gick de andra killarna och tröstade dem. Ingen sa grattis till mig. De som inte grät förklarade att de förlorat med flit för att inte "göra en tjej ledsen". Föräldrar skällde ut sina söner för att de förlorade mot mig. Vuxna män bortförklarade inte sällan sina förluster med att jag hade fuskat. Det är inte kul att vinna när det känns som att vinnandet i sig är fel."

och senare:

"Jag hoppas innerligt att Flick-SM och Schack-VM för kvinnor en vacker dag inte kommer att behövas. Fram tills dess måste vi dock inse att tävling på lika villkor kräver att vi inte har olika förutsättningar. Vi måste aktivt skapa möjligheter till sådana möten. Så länge patriarkala strukturer genomsyrar schackvärlden behövs Flick-SM och Schack-VM för kvinnor som det bränsle som skapar förutsättningarna för möten på lika villkor, på riktigt."

En ganska skakande redogörelse tycker jag. Vad tycker ni andra? Har ni sett något sådant ute på tävlingar? Om den stämmer så förtjänar vi knappast tjejernas medverkan.

Kleimark
#308 Skrivet: 11 Apr 2015 00:15

Citerar: LNO1, #307:
En ganska skakande redogörelse tycker jag.


Ja, man får hoppas att den kvinnoförnedring som sker här i tråden samt i turneringen i fråga inte upprepas.

LNO1
Medlem
#309 Skrivet: 11 Apr 2015 00:33

Citerar: Kleimark, #308:
man får hoppas att den kvinnoförnedring som sker här i tråden

Ge gärna några exempel så att jag förstår vad du menar. Jag har inte upptäckt att någon uttalat sig nedsättande om kvinnor i den här tråden.

Kleimark
#310 Skrivet: 11 Apr 2015 01:37

Ett exempel är inlägg #156.

aljechinsson27
Medlem
#311 Skrivet: 11 Apr 2015 07:27

Du är otrolig, Kleimark på att kalla saker som du tolkar dem, trots att ingen annan har tolkat det så och alla förstod vad jag menade. "Nej, jag har inte tolkat fel"

G_arvid
Medlem
#312 Skrivet: 11 Apr 2015 07:51

Citerar: LNO1, #307:
En ganska skakande redogörelse tycker jag. Vad tycker ni andra? Har ni sett något sådant ute på tävlingar?

Svaret är nej, vare sig sett eller hört eller hört talas om detta. Det finns mycket att säga om detta rent generellt, men jag vågar inte göra det i en tråd som den här.

Men jag kan väl säga att dåliga förlorare som har svårt att acceptera en förlust har vi väl alla träffat på. Som man har jag träffat få närschackspelare som gratulerat mig med ord som "Tack ska du ha, du slog mig verkligen övertygande – jag hade inte en chans!" Ganska ofta handlar det mer om att motståndaren vill leda i bevis att han (jag har mest spelat mot män) hade spelat bäst och hade en överlägsen ställning när det där förargliga förbiseendet kom... Och i viss mån är det väl en nödvändighet för att bli en stark spelare; tro på sig själv och hata att förlora. Därmed säger jag inte att det är tillåtet att bära sig illa åt och vara oartig. Men man kan inte tänka att andra spelare, som själv vill framåt, alltid ska glädjas lika mycket åt ens framgångar som en själv. Om man inte kan komma över det så blir det svårt att tycka om tävlingar överhuvudtaget.

Och kvinnor som tagit sig in på mansdominerade områden kan vittna om hur de motarbetats på olika sätt av sina manliga kollegor, t ex poliser, byggarbetare eller mekaniker. Men inte i något fall har lösningen ansetts vara att separera i olika grupper, beroende på kön. Flick- resp gossläroverk hör ju också till en förfluten tid.

Lösningen tror jag heter fler tjejer, och då kan väl särskilda damtävlingar vara en hjälp och kanske till och med dam-vm, även om jag kanske innerst inne hoppas att dessa tävlingar ska försvinna, därför att de är onödiga.
Citerar: LNO1, #307:
Om den stämmer så förtjänar vi knappast tjejernas medverkan.

Här vet jag inte riktigt vad du menar med "förtjänar vi"? I min värld är vi alla individer och varje individ är ansvarig för sina egna handlingar. Jag vägrar envist ta ansvar eller känna skuld för vad andra män tar sig för - jag har tillräckligt med att ta ansvar för mig själv...

Det blir fel när vi pratar om kön på så vis att vad en individ gör skvalpar över på andra individer av samma kön. Jag tror alla att vi känner män vi tycker om och kvinnor vi tycker om - samt att vi vet män och kvinnor som vi ogillar. Jag menar att som grupp är kvinnor definitivt inte sämre än män - men de är definitivt inte bättre heller.

rodel
Medlem
#313 Skrivet: 11 Apr 2015 07:55

Svar till LNO1 inlägg 307.
Håller med dig om det i sig är en fråga som kan vara svår att svara på. Är det svårare för den som är i minoritet?
Många ggr tror jag det är det, men inte alltid och dessutom tror jag det är väldigt individuellt hur man upplever det. För vissa kanske det ger en tändvätska så att det tom kan öka sin egen utvecklingspotential och vara en fördel.
Frågan skulle kunna diskuteras i en egen tråd, det är den värd!

LNO1
Medlem
#314 Skrivet: 11 Apr 2015 08:48

Citerar: G_arvid, #312:
Det blir fel när vi pratar om kön på så vis att vad en individ gör skvalpar över på andra individer av samma kön.

Bra replik! Min formulering där var mycket olycklig då den var generaliserande och därmed också felaktig.

LNO1
Medlem
#315 Skrivet: 11 Apr 2015 09:28

Citerar: Kleimark, #310:
Ett exempel är inlägg #156.

Detta var ett inlägg med en länk som ledde till en wikipedia-artikel om Judith Polgar. Den var väldigt lång så jag skummade bara igenom den. Kvinnoförnedring? Inte ens den mest militanta feminist hade kommit upp med ett sådant dåligt exempel. För det första var det inte något annat än just en länk i det inlägget, för det andra, även om den artikeln hade varit kvinnoförnedrande så var den inte ett inlägg i den här debatten.

Jag hade svårt att se något i den här debatten som var kvinnoförnedrande och om detta var det enda eller bästa exempel du kunde hitta så kan vi alla konstatera att så inte är fallet.

aljechinsson27
Medlem
#316 Skrivet: 11 Apr 2015 09:53

Tack för det klargörandet, LNO1. Det som Kleimark reagerade på var att jag använde orden "riktiga Vm. Alla förstod vad jag menade, och det var inget kvinnoförnedrande. Jag börjar tycka att det är meningslöst att debattera, när det handlar lika mycket om att märka ord som sakfrågan.

LNO1
Medlem
#317 Skrivet: 11 Apr 2015 09:55

Citerar: aljechinsson27, #156:
Här är lite mer info om varför hon troligen valt att satsa på den riktiga vm-titeln.

Är det denna mening som kleimark månne syftar på? (han använder ordert riktiga i stället för öppna.) Nåja, vi ska nog inte märka ord här, jag tror inte aljechinsson27 menade något nedsättande med det.

LNO1
Medlem
#318 Skrivet: 11 Apr 2015 10:00

Citerar: aljechinsson27, #316:
Tack för det klargörandet, LNO1

Ojdå, vi skrev visst våra senaste inlägg samtidigt.

aljechinsson27
Medlem
#319 Skrivet: 11 Apr 2015 10:02

Ja, så mycket bättre! Då blev det ännu mer tydligt

bondestorm
Medlem
#320 Skrivet: 11 Apr 2015 10:31

SE Pia Cramling själv tala om Dam-VM. Den Johanna Valentin som Pia nämner är samma person som skrivit svaret till Expressenledaren, http://www.svtplay.se/klipp/2817437/mot-semifinali sten-i-damschack-vm

LNO1
Medlem
#321 Skrivet: 11 Apr 2015 12:54 - Redigerad av: LNO1

Citerar: bondestorm, #320:
SE Pia Cramling själv tala om Dam-VM

Så vi fick då till slut veta vad Pia själv tyckte om dam-vm. Inte tyckte hon att det skulle slopas i alla fall. Hon var med rätta nöjd med sin insats. Så det där med förnedringen kan vi nog ta och glömma.

Jag hoppas du blir lite mindre kluven nu i frågan G_arvid , jag blev i alla fall mer övertygad om att det inte är skadligt för schacket, i alla fall inte i dagsläget. Målet måste dock vara att vi måste få upp antalet tjejer som spelar (I Sverige är endast 5 % av de aktiva tjejer och ute i världen ca 10%) Man kan ju spekulera om varför siffran är så låg i Sverige, det skulle kunna bero på att i de slaviska länderna finns en mer utbredd schackkultur och att det eventuellt skulle höja medeltalet så mycket. Annars är det mycket alarmerande att vi i Sverige bara skulle ha hälften så många aktiva kvinnor som ute i resten av världen.

Har vi ingen bra statistiker bland oss som kan reda ut begreppen?

G_arvid
Medlem
#322 Skrivet: 11 Apr 2015 14:49

Citerar: LNO1, #321:
Jag hoppas du blir lite mindre kluven nu i frågan G_arvid , jag blev i alla fall mer övertygad om att det inte är skadligt för schacket, i alla fall inte i dagsläget.

Tyvärr inte. Som jag skrivit tidigare är jag kluven i lite av varje och det blir bara värre med åren att tycka att någonting är helt igenom bra eller helt igenom dåligt. En tröst är att det gör inte ont...

Att Pia är positiv till tävlingen säger sig väl mer eller mindre självt, eftersom hon ställde upp. Och inget fel i det, hon tycker om schack och att tävla. Men man kan observera att även de främsta försvararna av dam-vm ser det som något "som tyvärr behövs". Och underförstått att det bästa vore om det inte behövdes.
Citerar: LNO1, #321:
Har vi ingen bra statistiker bland oss som kan reda ut begreppen?

Statistiker har varit mitt yrke i 30 år, men nu frågar du efter en bra statistiker och då kanske någon annan ska svara i alla fall...

Om man hade en databas tillgänglig med frekvensen kvinnliga schackspelare tillgängliga för alla länder tillsammans med andra bakgrundsfakta, levnadsstandard, kvinnors ställning, styrelseskick och annat - kanske vad de tjejer som inte spelar schack ägnar sig åt så kunde man rita upp en karta och börja försöka hitta samband. Jag har inte sett något sådant, men när du skriver "ute i världen 10%" så tror jag inte att det handlar om en homogen grupp som alla har 10%. Snarare gissar jag att det är några få länder som ligger väldigt högt och att medianlandet (det mittersta landet) har betydligt mindre andel än 10%. Det vore också intressant att titta på förändringar över tid - vilka har en ökande andel och vilka har en minskande andel - och hur det stämmer överens med rekryteringen av alla schackspelare i landet. Till exempel.

aljechinsson27
Medlem
#323 Skrivet: 11 Apr 2015 14:52

Woman is the nigger of the world- John Lennon

Kleimark
#324 Skrivet: 11 Apr 2015 14:55 - Redigerad av: Kleimark

FIDE:
Män: 441567 (88 %)
Kvinnor: 61888 (12 %)

SSF:
Män: 4343 (93 %)
Kvinnor: 330 (7 %)

rodel
Medlem
#325 Skrivet: 11 Apr 2015 15:03

Tack Kleimark
Detta ger ungefär att av medlemmar i SSF som också är medlemmar i Fide ( för det är väl alla dessa !?)
1% av manliga medlemmar
0.5% av kvinnliga medlemmar.
Tänkvärt

LNO1
Medlem
#326 Skrivet: 11 Apr 2015 15:14 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #322:
Statistiker har varit mitt yrke i 30 år

30 år i yrket duger gott för mig! Du måste kvalificera som bra då, ur en lekmans perspektiv. Jag jag förstod att det var många faktorer att ta hänsyn till.

Citerar: G_arvid, #322:
Om man hade en databas tillgänglig med frekvensen kvinnliga schackspelare tillgängliga för alla länder tillsammans med andra bakgrundsfakta, levnadsstandard, kvinnors ställning, styrelseskick och annat - kanske vad de tjejer som inte spelar schack ägnar sig åt så kunde man rita upp en karta och börja försöka hitta samband. Jag har inte sett något sådant, men när du skriver "ute i världen 10%" så tror jag inte att det handlar om en homogen grupp som alla har 10%.


Japp , jag bara tog Pia på orden och de siffror hon gav och de visade sig ju vara i närheten om man ska tro på Kleimark, och i detta fall tror jag på honom.

Men som du mycket riktigt påpekar G_arvid, så blir dessa siffror bara "tomma" siffror om man inte väger in en massa faktorer. Själv har jag varit systemerare och programmerare inom tillverkande industri och jag vet att förr hade man tidsstudiemän som stod med stoppur och klockade jobben vilket gav helt tokiga siffror eftersom arbetarna då (helt naturligt) maskade. Sedan när datorerna hade blivit billigare och programvaran utvecklades så gjorde man statistiska modeller som visade sig vara mycket mer exakta. Dock var man tvungen att ta hänsyn till många faktorer innan man analyserade siffrorna.

Citerar: aljechinsson27, #323:
Woman is the nigger of the world- John Lennon

Bra låt, med bra text... men är det inte väldigt väldigt farligt att skriva sådana hemska ord här på SO? Jag menar, John Lennon var ju känd för att missuppfattas eller hur ? Och det är också ett jättebra exempel på hur lätt det blir fel för de som inte lägger ner energi på att förstå det de inte känner till. Antag att man inte vet hur de föjande textraderna lyder? Då blir det ett explosivt påstående. I alla fall här är raderna som mycket väl passar i denna tråd tycker jag:

Woman is the nigger of the world
Yes she is...think about it
Woman is the nigger of the world
Think about it...do something about it

aljechinsson27
Medlem
#327 Skrivet: 11 Apr 2015 15:17 - Redigerad av: aljechinsson27

Jag kunde skrivit det också, som du säger. Och jag har just spelat den, jag kan texten

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#328 Skrivet: 11 Apr 2015 15:20

De flesta verkar överens om att det inte finns några biologiska skäl till att kvinnor skulle vara sämre i schack än män. I så fall är det oerhört intressant att i världen är det bara 12% kvinnor. Det avviker med nära 40% mot vad man kunde förvänta sig i den här sporten.
Och då är det kanske rimligt att fundera över vilka andra faktorer det är som skapar denna snedvridning. Ingen av (de manliga) debattörerna här har någonsin märkt av något som skulle ha en sådan inverkan på kvinnor. Det gör det ju ännu mer allvarligt eftersom det tydligen är så ingrott i schackorganisationen att ingen lägger märke till de mekanismer som gör att kvinnor väljer att sluta spela schack - för 50% av deltagarna i schackfyran är tjejer. Så väldigt många väljer att lägga av.
Mer statistisk analys än så tror jag inte att det behövs.

LNO1
Medlem
#329 Skrivet: 11 Apr 2015 15:24

Citerar: G_arvid, #322:
Tyvärr inte. Som jag skrivit tidigare är jag kluven i lite av varje och det blir bara värre med åren att tycka att någonting är helt igenom bra eller helt igenom dåligt. En tröst är att det gör inte ont...

Jag kallar det för visdom. Men jag får då också gör ett fräckt antagande, det gäller i frågor som inte berör dig djupt i själen? För som en vän mycket fyndigt svarade mig när jag under en diskussion frågade honom vad själen är för något: - Den man har ont i!

LNO1
Medlem
#330 Skrivet: 11 Apr 2015 15:25

Citerar: aljechinsson27, #327:
Och jag har just spelat den


jag satte också på den. Låten alltså. På mp3-spelaren alltså. För att lyssna på. Man vill ju inte misstolkas.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006