Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Lagschackets problematik eller frånvaron av problematik i lagschack
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 14 . 15 . >>
Författare Meddelande
aljechinsson27
Medlem
#241 Skrivet: 30 Jan 2015 13:01

När man upprepar ifall det finns problem med lagschacket i 100 inlägg borde man väl inse att det nu har blivit till en nonsenspresigefråga

HSK_Andreas
Moderator
#242 Skrivet: 30 Jan 2015 13:49

Citerar: sture_lindberg, #237:
Ok LNO1 har nu fott ett eget sprokror ! Lite fegt kan tyckas..

Hade du varit lite observant så hade du sett att det var mina svar, inte att jag var något språkrör för LNO1...

Citerar: sture_lindberg, #237:
Ja jag har sett folk som inte spelar for lagets bästa..Men jag ser inte ens det som nogot problem.

Det er bara att inte ta ut sona spelare i laget mera.

Varför tar du inte ut dem igen, om det nu inte är något problem att de spelar så?

Kleimark
#243 Skrivet: 30 Jan 2015 14:14

Jag tycker att det är en ganska stor distinktion mellan att se lagschack som oproblematiskt i allmänhet och att det kan bli problem att ha med vissa spelare i laget. Det senare implicerar knappast, att lagschack har "problem", utan det hanslar snarare om, att vissa spelare inte har den moral som krävs.

LNO1
Medlem
#244 Skrivet: 30 Jan 2015 14:14 - Redigerad av: LNO1

Citerar: LNO1, #69:
Om nu Sture under sina 50 år aldrig stött på ett enda problem med lagschacket så har han antingen: a) haft en osannolik tur b) eller så är han inte så observant som han tror sig vara. Stryk det som ej önskas. (Det kan ju finnas både ett tredje och fjärde alternativ som tänkbar förklaring men de två jag nämnde är för mig de mest troliga)


Eftersom det hela tycks ha ett allmänt intresse så ska vi ta och dissikera den kritiska delen i mitt inlägg nr 69.

För det första ger jag två alternativ:
a) haft en osannolik tur
b) eller så är han inte så observant som han tror sig vara

plus att jag skriver:

"Det kan ju finnas både ett tredje och fjärde alternativ som tänkbar förklaring men de två jag nämnde är för mig de mest troliga."

Det kan ju nämligen vara så att det kan finnas en mängd förklaringar varför den här personen inte tror att det skulle vara förknippat med något som helst problem med lagschacket.

Om man är övertygad om att ens observationsförmåga är oklanderlig, så väljer man att antingen tro att det kan ligga någon sanning i alla vittnesmål om problem och att man själv har haft en osannolik tur, eller så konstruerar man ett tredje alternativ, för skribenten lämnar den möjligheten öppen för läsaren med formuleringen: "men de två jag nämnde är för mig de mest troliga". Så det tredje alternativet kan ju t.ex vara att skribenten har helt fel. Då väljer man förstås att bemöta inlägget med argument som stödjer den tesen.

Sedan lämnar jag till forumet att bemöta mina argument, helst med så starka motargument som möjligt.

LNO1
Medlem
#245 Skrivet: 30 Jan 2015 14:31

Citerar: G_arvid, #240:
Det finns en massa trådar här med olika ämnen. Personligen varken skriver, läser eller kommenterar jag sådant som inte intresserar mig.

Jag läste detta inlägg i sin helhet och det satt som en smäck! Det är bara att gratulera!

G_arvid
Medlem
#246 Skrivet: 30 Jan 2015 14:34

Citerar: Kleimark, #243:
Jag tycker att det är en ganska stor distinktion mellan att se lagschack som oproblematiskt i allmänhet och att det kan bli problem att ha med vissa spelare i laget. Det senare implicerar knappast, att lagschack har "problem", utan det hanslar snarare om, att vissa spelare inte har den moral som krävs.

Nej, att delta i lagtävlingar är ju fullt frivilligt. Ändå tror jag det är mycket få klubbar som inte deltar i någon form av seriespel om man har medlemmar så det räcker. Det bör ju vara ett bevis så gott som något om lagschackets popularitet.
Men som med allt annat kan det vara mer eller mindre lätt att åstadkomma det man vill åstadkomma och som passar alla. Och jag har svårt att förstå varför det tycks vara provocerande att diskutera dessa utmaningar eller problem om man så vill.
I vår klubb har vi till exempel varje höst livliga diskussioner att få till ett klubbmästerskap som passar alla. Ska vi ha en stor monradgrupp så att alla kan få chansen att bli klubbmästare eller få träning genom att möta starka spelare? Eller ska vi ha flera grupper, så att vi kan få fler pristagare och jämnare partier? Och ska vi ha allsvensk betänketid så att man får träning till seriespelet? Eller en kortare variant så man kommer hem tidigare på kvällen och orkar arbeta nästa dag? Beroende på hur vi bestämmer blir det alltid spelare som inte ställer upp för att det inte passar dem. Problem med att ordna en bra tävling – JA! Ska vi därför avstå från klubbturnering – NEJ! Har aldrig varit på tal.

rodel
Medlem
#247 Skrivet: 30 Jan 2015 15:21

Hej alla,
Kanske vi kan enas om att vad som är möjlighet, problem eller klagan, ligger i betraktarens öga. Ingen kan veta hur situationen är för en annan människa eller i en annan schackklubb.
Dessutom är det ju så att alla människor upplever saker olika beroende på tex förutsättningar, erfarenhet mm.

sture_lindberg
Medlem
#248 Skrivet: 30 Jan 2015 23:14 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: LNO1, #244:
Så det tredje alternativet kan ju t.ex vara att skribenten har helt fel. Då väljer man förstås att bemöta inlägget med argument som stödjer den tesen.


Just det du har helt fel i ditt antagande.

Eller vi kan sega so her;varför skulle du ha rett i att jag inte er en observant person ?

Vad vet du om det ?

So dina teorier holler alltso inte.

Men hur som helst hoppar jag av denna trod nu,do den har blivit alldeles for onyanserad.

LuleErik
Medlem
#249 Skrivet: 30 Jan 2015 23:39

Är det något mer som ni behöver diskutera i den här tråden?
Annars kanske tråden kan stängas snart?
Vilken energin ni har haft att tycka till.

G_arvid
Medlem
#250 Skrivet: 31 Jan 2015 07:35

Citerar: rodel, #247:
Kanske vi kan enas om att vad som är möjlighet, problem eller klagan, ligger i betraktarens öga. Ingen kan veta hur situationen är för en annan människa eller i en annan schackklubb.
Dessutom är det ju så att alla människor upplever saker olika beroende på tex förutsättningar, erfarenhet mm

Ur någon aspekt är det givetvis så. Men det slår i så fall på de flesta av diskussionerna härinne. Poesi, sportprestationer, bra schackpartier, politik, musik etc uppfattas ju också olika av olika människor men diskuteras i alla fall. Består inte en diskussion eller mer generellt all kommunikation att man meddelar sina ståndpunkter och erfarenheter sett ur sitt eget perspektiv..

LNO1
Medlem
#251 Skrivet: 31 Jan 2015 07:36

Citerar: LuleErik, #249:
Är det något mer som ni behöver diskutera i den här tråden?

Vad jag gärna skulle höra är om någon har en historia om hur man löst ett problem inom lagschack,eller för all del klubbschack överhuvudtaget, administrativt eller annat. I vår klubb har vi t.ex svårt att få ihop ett fullt lag till varje rond och disciplinen är dålig bland spelarna att komma ut till klubben (som för all del ligger avsides). Vad kan man göra för att locka fler att komma vid speltillfällena? Förslag efterlyses!

LNO1
Medlem
#252 Skrivet: 31 Jan 2015 07:38

Citerar: G_arvid, #250:
Består inte en diskussion eller mer generellt all kommunikation att man meddelar sina ståndpunkter och erfarenheter sett ur sitt eget perspektiv..

Så rätt så, om man även lägger till att lyssna på motpartens argument, och försöker sätta sig in i deras argumentation. Sen är det ju aldrig fel att medge att man kan ha fel om man känner sig överbevisad.

gubbengrå
Medlem
#253 Skrivet: 31 Jan 2015 10:38

Citerar: aljechinsson27, #241:
När man upprepar ifall det finns problem med lagschacket i 100 inlägg borde man väl inse att det nu har blivit till en nonsenspresigefråga

Det är möjligt att frågan har behandlats som en nonsensprestigefråga här, men det behöver inte betyda att frågan är nonsensprestige i sig själv.

Lagschack tar upp stor plats i klubbarnas liv, vilket jag tycker är ett argument för att dryfta de problem som man eventuellt kan uppleva i sammanhanget. Att det finns problem nånstans behöver inte betyda att allt är åt h-e där. Jag vill snarare se det som att en medvetenhet om problemen hjälper oss att handskas med dem, och när vi väl kan det, så kan jag mycket väl tänka mig kalla dem för utmaningar i stället.

I själva verket så fungerar det just så för mig när jag spelar mina lagmatcher. Detta är för mig ett mycket apart sätt att spela schack. D.v.s. Jag spelar under speciella förutsättningar. I mina egna partier kan jag bortse från prestationskravet och "bara spela för att det är roligt". Detta duger inte lagschack, för min del. Där är jag hänvisad till att prestera på beställning

Detta prestationskrav utifrån innebär för mig en extra krydda, så länge jag kan handskas med det, alltså inte tar det alltför blodigt allvarligt. Om jag skulle tillåta detta krav att äta bort humor och distans, så skulle spelet bli till en plåga snarare än ett nöje för mig.

Till ovan nämnda krav kan läggas den rent sociala biten. I ett schacklag tillåter jag mig inte samma friheter i umgänget, som jag är van att leva efter utanför laget.

Det är alltså inte helt lätt. Men jag har inte heller påstått att det skall vara lätt.

G_arvid
Medlem
#254 Skrivet: 31 Jan 2015 11:02

Citerar: gubbengrå, #253:
I mina egna partier kan jag bortse från prestationskravet och "bara spela för att det är roligt". Detta duger inte lagschack, för min del. Där är jag hänvisad till att prestera på beställning

Håller delvis med - men ligger det inte en hel del prestation och prestige inbakad också i begreppet "bara spela för att det är roligt". Jag tror de flesta är mer nöjda och glada efter en hederligt tillkämpad vinst än efter att ha förlorat trots att man ett tag hade tre bönder mer.
Så om man kunde uppnå ett tillstånd där man bara sökte efter de "bästa" dragen utan hänsyn till motståndare och ratingtal, vilket jag strävar efter men lyckas bara sådär, så tror jag att detta räcker långt även i lagschack. Det är bara i speciella fall man hamnar som sista spelare i ställningen 4-3 och ännu mer sällsynt att man hittar en tvingade dragupprepning eller remischackar - eller att motståndaren bjuder remi...
Som Bent Larsen kommenterade en gång "Jag behövde bara remi - men varför då inte göra det bästa draget?"

G_arvid
Medlem
#255 Skrivet: 31 Jan 2015 11:05 - Redigerad av: G_arvid

Citerar: LNO1, #251:
Vad jag gärna skulle höra är om någon har en historia om hur man löst ett problem inom lagschack,eller för all del klubbschack överhuvudtaget, administrativt eller annat. I vår klubb har vi t.ex svårt att få ihop ett fullt lag till varje rond och disciplinen är dålig bland spelarna att komma ut till klubben (som för all del ligger avsides). Vad kan man göra för att locka fler att komma vid speltillfällena? Förslag efterlyses!

Jag tror att en bra sak är att kalla ihop truppen så fort lottningen är klar och presentera spelprogrammet och kartlägga läget. Vilka kan spela den och den matchen, vilka kan säkert inte och vilka är tveksamma. Vilka vill spela alla matcher och vilka kan tänka sig att hoppa in en eller två gånger vid vakanser?

Det löser inte alla problem men är nog till hjälp.

gubbengrå
Medlem
#256 Skrivet: 31 Jan 2015 12:02 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: G_arvid, #254:
Det är bara i speciella fall man hamnar som sista spelare i ställningen 4-3


Helt riktigt! Detta specialfall har diskuterats till leda i trådarna, antagligen för att det är så åskådligt, och att det implicerar en dramatik, som alla erfarna lagspelare känner igen. Jag har inga principiella invändningar mot de krav som dessa siffror ställer.

Men jag känner av mitt prestationskrav långt innan dessa situationer uppkommer. Till exempel tar jag åt mig av ett underförstått krav att vinna redan när jag studerar laguppställningarna och ser att jag på första bordet har x antal ranking poäng mer än motståndaren och att på våra sista bord är motståndarnas ranking klart bättre.

När jag sen sätter mig vid brädet, förskjuter jag kunskapen om dessa förutsättningar för partiet bakåt i huvudet, och ser till att anlägga partiet utan hänsyn till motståndarens rankingtal, och inriktar mig endast på att finna det bästa draget.

Detta låter som en motsägelse, och det är precis vad det är. I själva verket är motsägelsen ännu värre för mig: Samtidigt som jag aldrig glömmer att partiet är viktigt för matchen, och tar ansvar för det, så njuter jag av spelet och struntar i konsekvenserna.

Jag kräver inte att andra skall fungera så här motsägelsefullt i lagmatcher, men för mig finns bara detta sätt. Alternativet vore handlingsförlamning

LNO1
Medlem
#257 Skrivet: 31 Jan 2015 17:45

Citerar: G_arvid, #255:
Det löser inte alla problem men är nog till hjälp.

Tack för tipset

LNO1
Medlem
#258 Skrivet: 1 Feb 2015 17:11

Citerar: gubbengrå, #256:
Jag kräver inte att andra skall fungera så här motsägelsefullt i lagmatcher, men för mig finns bara detta sätt. Alternativet vore handlingsförlamning

Denna problematik känner jag igen mig i.

gubbengrå
Medlem
#259 Skrivet: 1 Feb 2015 17:28

Citerar: LNO1, #258:

Denna problematik känner jag igen mig i.

Ja, bara för att det fins en problematik, så innebär det inte att problemen är olösliga

gubbengrå
Medlem
#260 Skrivet: 2 Feb 2015 17:41 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: G_arvid, #254:
ligger det inte en hel del prestation och prestige inbakad också i begreppet "bara spela för att det är roligt". Jag tror de flesta är mer nöjda och glada efter en hederligt tillkämpad vinst än efter att ha förlorat trots att man ett tag hade tre bönder mer.

Jo, naturligtvis är även jag betydligt mer nöjd när jag kämpat mig till en vinst, än när jag förlorat efter att ha haft tre bönder mer.

Även om jag spelar "bara för att det är roligt", så tycker jag inte att det är roligt när jag inte får spelet till att stämma.Lika skönt som det är när "allting stämmer" på brädet, lika demoraliserande är det när ingenting stämmer.

Jo, det går säkert att lägga prestige i frasen"Jag spelar bara för att det är roligt" Det kan tänkas att vi för alltid är dömda till att bära omkring på prestigen.

Icke desto mindre har vi möjlighet att välja vilken attityd vi vill odla inför vårt spel. För min egen del har jag konstaterat att det finns en mängd faktorer som kan hämma, ja t.o.m. förlama mitt spel. Prestige är ett sådant otrevligt inflytande. Lag kamraters förväntningar kan vara ett annat

Jag har kommit underfund om att det egentligen inte finns något som hindrar mig att bortse från sådana störningar genom att göra klart för mig själv att jag gillar spelet för dess egen skull. Det finns möjlighet att välja i hur man vill rikta sina tankar. Även om jag skulle känna av en prestigeförlust, så kan jag ändå påminna mig om att det är "det rena schacket" som jag är intresserad av. På så vis blir det också lättare för mig att acceptera mina förluster och lära mig av det som de har att säga mig.

På så vis blir det också roligare att spela. Därav mitt uttryck:"Jag spelar bara för att det är roligt"

Citerar: G_arvid, #254:
Så om man kunde uppnå ett tillstånd där man bara sökte efter de "bästa" dragen utan hänsyn till motståndare och ratingtal, vilket jag strävar efter men lyckas bara sådär, så tror jag att detta räcker långt även i lagschack


En formulering som det gläder mig att läsa

LNO1
Medlem
#261 Skrivet: 2 Feb 2015 18:01

Citerar: gubbengrå, #260:
Jo, det går säkert att lägga prestige i frasen"Jag spelar bara för att det är roligt" Det kan tänkas att vi för alltid är dömda till att bär omkring på prestigen.

Det tror jag är en attitydsfråga. Antingen lägger man prestige i någonting eller så gör man det inte. Det sistnämnda tror jag är fullt möjligt. Speciellt enkelt bli det naturligtvis i de fall jag är helt novis, jag lägger ju knappast mycket stolthet i potten om jag ska visa er hur man bestiger berg t.ex. Faran kommer med ämnen som man anser sig behärska, varav schack är speciellt bedrägligt som jag ser det. Jag lämnar detta outtalat varför jag anser detta är speciellt bedrägligt, utan låter forumet komma med sin vinkling på just det speciella problemet.

G_arvid
Medlem
#262 Skrivet: 2 Feb 2015 19:38

Citerar: LNO1, #261:
Det tror jag är en attitydsfråga. Antingen lägger man prestige i någonting eller så gör man det inte. Det sistnämnda tror jag är fullt möjligt. Speciellt enkelt bli det naturligtvis i de fall jag är helt novis, jag lägger ju knappast mycket stolthet i potten om jag ska visa er hur man bestiger berg t.ex. Faran kommer med ämnen som man anser sig behärska, varav schack är speciellt bedrägligt som jag ser det. Jag lämnar detta outtalat varför jag anser detta är speciellt bedrägligt, utan låter forumet komma med sin vinkling på just det speciella problemet.

Personligen tror jag det är svårt att vara helt prestigelös i sitt schackspelande (därmed givetvis inte sagt att det inte finns de som klarar av det). Är detta med prestige alltid av ondo, för övrigt? Behöver man inte ha ett visst mått av stolthet och krav på sig själv i vardagens olika situationer. När det gäller schack så ligger ju själva målet och grundtanken med spelet att man ska matta sin motståndare och det är väl det de allra flesta av oss sysslar med. Även om man inte väljer det effektiva utan söker spektakulära drag och kombinationer så ligger det ändå i sakens natur att man ska vinna partiet. Och jag tror också att det är ganska få av oss som inte med jämna mellanrum blir arga på oss själva: "SÅ idiotiskt ska jag inte behöva förlora!"

gubbengrå
Medlem
#263 Skrivet: 4 Feb 2015 20:43 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: G_arvid, #2:
Men när man pratar om drill och riskminimering och kreativitetens död för att laget försöker hjälpas åt att vinna matchen så tycker jag att den kritiken bör riktas mot Sveriges Schackförbund som arrangerar allsvenskan. Man bjuder dock in till en tävling där det laget vinner som har tagit flest matchpoäng och det verkar lite märkligt om inte deras avsikt vore att lagen skulle tävla i den andan.

Jag tänker inte jobba för någon motion om ändring av reglerna. I och för sig tycker jag att det vore förnuftigt att räkna partipoäng i stället för matchpoäng, Ansvaret för seriesegern segern skulle då fördelas jämnare över lagmedlemmarna i och med att varje enskilt parti blir lika viktigt. Man skulle få mindre av hjälte/syndabockstänkande.

Å andra sidan skulle matcherna mista en del av sin möjliga dramatik. Schacket skulle alltså bli "renare", vilket skulle tilltala mig. Men jag misstänker att seriespelets popularitet till viss del beror på denna möjlighet till avgörande partier i varje match.

Det är kanske svårt att få gehör för tanken att något som är så pass populärt också kan vara ett problem just i sin popularitet. Jag undrar alltså om seriespelet är så pass populärt att det tar bort utrymme för annan schackkultur som inte är lika dramatisk, tex föredrag om slutspel och diskussioner om kända klassiska partier.

Jag vet att sådant här förekommer i en del klubbar, men jag misstänker att i de flesta mindre och kanske medelstora klubbar är det mest seriespelet (och klubbmästerskapet ) som får plats

LNO1
Medlem
#264 Skrivet: 4 Feb 2015 20:48

Citerar: gubbengrå, #263:
I och för sig tycker jag att det vore förnuftigt att räkna partipoäng i stället för matchpoäng, Ansvaret för seriesegern segern skulle då fördelas jämnare över lagmedlemmarna i och med att varje enskilt parti blir lika viktigt. man skulle få mindre av hjälte/syndabockstänkande.

En sådan motion skulle jag stödja till 100% , det ger en mer rättvis bild av styrkeförehållandena mellan lagen menar jag. Den beryktade dramatiken tycker jag ändå är lite överreklamerad såtillvida att den är faktiskt ganska sällsynt ;) Då blir det ju istället dramatik i vart enda parti istället! Mycket bättre tycker jag!

gubbengrå
Medlem
#265 Skrivet: 4 Feb 2015 20:54 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: LNO1, #264:
Den beryktade dramatiken tycker jag ändå är lite överreklamerad såtillvida att den är faktiskt ganska sällsynt ;)

Men själva möjligheten till att hamna i matchavgörande läge påverkar alla även om den aldrig inträffar. Folk kollar varandras partier redan från början med betydligt större intresse och anspänning än vad som skulle vara fallet efter antydda regeländring.

LNO1
Medlem
#266 Skrivet: 4 Feb 2015 21:02 - Redigerad av: LNO1

Citerar: gubbengrå, #265:
Men själva möjligheten till att hamna i matchavgörande läge påverkar alla även om den aldrig inträffar. Folk kollar varandras partier redan från början med betydligt större intresse och anspänning än vad som skulle vara fallet efter antydda regeländring.

Jag kan inte riktigt hålla med dig där, för vi skulle ha en annan slags spänning bara, där man hejar på sin lagkamrat för lagets skull och inte behöva oroa sig/ ha förväntningar på hjälterollen. Just den biten är för mig lite bedräglig. Jag anser nog att i 5-3 matchen är det egentligen laget som är de eventuella hjältarna, inte individen. Men det är klart vem minns inte Kallas upphämtning i OS... Gränser är alltid lite suddiga. Men det skadar inte att genomföra reformer, men så är det ju också så att jag vurmar för radikala lösningar

gubbengrå
Medlem
#267 Skrivet: 4 Feb 2015 21:10

Citerar: LNO1, #266:
Jag kan inte riktigt hålla med dig där, för vi skulle ha en annan slags spänning bara

Ja, det tror jag. Spänningen skulle handla mer om ovisshet hur man skall bedöma just den ställningen. Inte så mycket hur partiet påverkar läget i matchen. Det skulle var en svalare spänning som har mera mera med schack att göra. Men jag misstänker att folk nu är tillvanda till den extra krydda som utgörs av att det viktigaste är att vinna matchen.

sture_lindberg
Medlem
#268 Skrivet: 4 Feb 2015 21:22

Citerar: gubbengrå, #267:
Men jag misstänker att folk nu är tillvanda till den extra krydda som utgörs av att det viktigaste är att vinna matchen.


Klart det er so.
Och den "kryddan " vill nog de flesta lagspelare ha kvar.

LNO1
Medlem
#269 Skrivet: 4 Feb 2015 21:25

Citerar: gubbengrå, #267:
. Men jag misstänker att folk nu är tillvanda till den extra krydda som utgörs av att det viktigaste är att vinna matchen.

Ja, men smaken är som baken som bekant, och jag vet inte just om schack är den sport som vinner mest på att ha lagmatcher. Mycket trevligare tycker jag det vore att räkna partipoäng bara. Dessutom vet jag inte om folk är så tillvanda. Konservativa kommer väl alltid att finnas dock, det kan man nog inte ändra på. Förslaget att räkna partipoäng vinner fortfarande mitt fulla gillande!

G_arvid
Medlem
#270 Skrivet: 4 Feb 2015 21:36

Citerar: LNO1, #269:
Förslaget att räkna partipoäng vinner fortfarande mitt fulla gillande!

Ja, jag vet inte jag. Det blir en annan tävling i alla fall. Men jag ser inte det negativa i att betona lagmomentet. Är det nödvändigtvis något negativt i att försöka hjälpas åt? Man skulle lika gärna kunna ändra Davis Cup i tennis till en serie där man bara räknar vunna tennismatcher.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 14 . 15 . >>
Detta ämne är stängt. Du kan inte skicka svar.
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006