Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Den som spelar underhållande får publik?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 17 . 18 . >>
Författare Meddelande
LNO1
Medlem
#121 Skrivet: 17 Jan 2015 17:58 - Redigerad av: LNO1

Citerar: sture_lindberg, #119:
Att ha speciella regler för att undvika remier är jag ingen anhängare av. Då jag anser att remi är en viktig del i ett schackparti.

Jo vi är nog ganska på det klara med varandras åsikter i den frågan. Att remi är en viktig del av ett schackparti tycker jag också. Men jag tycker att du missar poängen med dessa regeländringar, de är inte avsedda att motverka remier som sådana utan för att motverka förtida remier. Alltså partier utan kamp. Vi har ju haft diverse debatter i detta ämne här på SO. Jag ska försöka uttrycka så klart som möjligt min åsikt i frågan:

Ett schackparti har 3 st. naturliga resultat 1-0, 1/2, 0-1
Remipartiet kan ha precis lika stort underhållningsvärde som ett vinstparti.Förutsatt att spelarna har verkligen spelat ett riktigt parti.

Det finns sedan ett "onaturligt" resultat : 0-0.
När vi ser ett sådant resultat beror det oftast på att spelarna har ertappats med att göra upp ett parti i förväg. Exempel på detta har getts och debatterats tidigare här på SO.
Detta resultat tillkommer därför att spelarna förbrutit sig mot schackets regler.

Men vi skulle lätt kunna tänka sig ett fall där man inte bryter mot någon skriven regel utan man förbryter sig mot regelns idé, eller om du så vill, regelns andemening. Och det är när man gör en "tyst" överenskommelse om remi av instrumentella skäl.

Föreställ er själva följande parti: 1.Sf3 Sf6 2. Sg1 Sg8 3.Sf3 Sf6 4. Sg1 Sg8 5. Sf3 Sf6 remi.
Underhållningsvärde = 0
Sportsligt värde = 0
Detta är det mest extrema exemplet på en dragupprepning, men jag har sett partier som uppenbart har varit sådana till sin natur som i mitt exempel.

I mina ögon är det inte ett dugg konstigt att Sofia-regeln i olika tappningar tillkommit. Den har inte tillkommit för att "djävlas" med de stackars trötta elitspelarna, utan för att dessa har (naturligtvis inte samtliga) förbrutit sig mot spelets idé. Man gjorde det helt enkelt av nödtvång och för att rädda schacket som kommersiell sport. Det är för mig i alla fall, helt uppenbart.

Och som sagt: publiken vill se kamp och publiken har i detta fall alltid rätt, eftersom publiken är "kunden".

gubbengrå
Medlem
#122 Skrivet: 17 Jan 2015 18:03 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: LNO1, #108:
Fenomenet finns i andra sporter också som tidigare påpekats. Problem blir det dock om det blir för mycket säkerhetstänkande av instrumentella skäl


Ja "för mycket säkerhetstänkande av instrumentella skäl" kan gå ut över spelets underhållningsvärde

Att instrumentalisera spelet, d.v.s. att inte njuta av det för dess egen skull, utan istället använda det som ett instrument för att uppnå något annat t.ex. pengar, är väl något som man främst förknippar med proffsens attityd framför allt i de sista ronderna när pengar står på spel. Då kan det lätt bli alldeles för tryggt och händelselöst.

Beteendet är "mänskligt" , som det heter. men att arrangörerna på senare tid har börjat reagera ser jag som positivt för sporten.

Men jag vill nämna att det inte bara är proffsen som instrumentaliserar. Vi amatörer kan vara nog så instrumentaliserande när det gäller klasstillhörighet, rankingpris, ranking eller aldrig så billig prestige.

Som sagt beteendet är mänskligt, men det går lätt ut över egen spelglädje och underhållningsvärde för andra.

tine
Medlem
#123 Skrivet: 17 Jan 2015 18:12

Håller helt med ovanstående talare!

sture_lindberg
Medlem
#124 Skrivet: 17 Jan 2015 18:12 - Redigerad av: sture_lindberg

Jag förstår helt vad du menar. LNO 1

Och jag kan också hålla med om mycket i vad du skriver..




Men jag ska ta ett annat exempel..2 spelare spelar 35 drag vardera ,tar sen remi i ett välspelat men på förhand uppgjort parti.. Ser du någon minsta skillnad mellan detta parti på 35 drag än det partiet på 5 drag som du redogjorde för ?

jag ser det i alla fall inte ?

Och fler och fler spelare kommer alltså att spela lite längre remipartier för att inte bli misstänkta för uppgjorda remier..Vad är då vitsen med att "förbjuda" spelare att ta remi innan drag 20 eller 30 ?

Är det roligare för publiken att se uppgjorda partier på 35 drag än på 10 drag ?

Tror knappast det..

LNO1
Medlem
#125 Skrivet: 17 Jan 2015 18:19

Citerar: sture_lindberg, #124:
Men jag ska ta ett annat exempel..2 spelare spelar 35 drag vardera ,tar sen remi i ett välspelat men på förhand uppgjort parti.. Ser du någon minsta skillnad mellan detta parti på 35 drag än det partiet på 5 drag som du redogjorde för ?

Nej.
Citerar: sture_lindberg, #124:
Och fler och fler spelare kommer alltså att spela lite längre remipartier för att inte bli misstänkta för uppgjorda remier..Vad är då vitsen med att "förbjuda" spelare att ta remi innan drag 20 eller 30 ?

I och med att de flesta spelarna respekterar regler så kan dessa regler uppmuntra till kamp och ger en moralisk fingervisning.

Citerar: sture_lindberg, #124:
Är det roligare för publiken att se uppgjorda partier på 35 drag än på 10 drag ?

Det kan det ju faktiskt vara , om publiken inte är medveten om att partiet är ett falsarium. Helt förkastligt är det dock att göra upp om ett partiresultat i förväg.

aljechinsson27
Medlem
#126 Skrivet: 17 Jan 2015 18:24

Skillnaden är den, Sture att det är mycket svårare att spela ett uppgjort parti på 35 drag utan att det avslöjas som fusk än ett på 10 drag och då finns möjligheten att en av spelarna står mycket bättre och "bryter löftet"

sture_lindberg
Medlem
#127 Skrivet: 17 Jan 2015 18:28

Citerar: LNO1, #125:
Det kan det ju faktiskt vara , om publiken inte är medveten om att partiet är ett falsarium.


Du har helt rätt .
Publiken måste alltså vara medveten om att partiet är uppgjort i förhand. För att reagera negativt.

Och vare sej publik eller domare eller förståsejpåare kan aldrig veta vilka som gör upp om ett resultat i förväg..

Och i och med att ingen kan veta detta så kan alltså inte remier som görs upp i förhand undvikas..

Är vi överens om detta ?

sture_lindberg
Medlem
#128 Skrivet: 17 Jan 2015 18:31

Citerar: aljechinsson27, #126:
Skillnaden är den, Sture att det är mycket svårare att spela ett uppgjort parti på 35 drag utan att det avslöjas som fusk än ett på 10 drag och då finns möjligheten att en av spelarna står mycket bättre och "bryter löftet"

TRor du verkligen inte att spelare i yttersta toppen skulle klara av detta ??

Svårare,kanske det...

Men därför inte låta sej göras... ,Knappast..

aljechinsson27
Medlem
#129 Skrivet: 17 Jan 2015 18:34

Men hur kan man vara säker på att motståndaren inte bryter löftet efter drag 30 såvida de inte är goda vänner eller klubbkompisar?

sture_lindberg
Medlem
#130 Skrivet: 17 Jan 2015 18:37

Man kan väl aldrig vara säker på något . Det har jag aldrig påstått.

aljechinsson27
Medlem
#131 Skrivet: 17 Jan 2015 18:44

Du ställer frågan i nr 124: " Är det roligare att se uppgjorda partier på 35 drag än på 10 drag?" Nej, men sannolikheten hade minskat markant och när det spreds att det finns de som bryter löften vid drag 35 hade också de uppgjorda partierna minskat markant.

Den_sorte_slyngel
Medlem
#132 Skrivet: 17 Jan 2015 18:56

Är detta vad den som lyckas uppnå en viss nivå inom schack har att se fram emot. En massa käbbel. Måtte vara små människor som orkar framhärda...

sture_lindberg
Medlem
#133 Skrivet: 17 Jan 2015 18:59

Jag tror inte ett ögonblick på att uppgjorda remier kommer att minska markant tack vare nya regler.

Kanske lite marginellt möjligen att de minskar.

Tills spelare kommer på hur de ska "kunna gå runt" de nya reglerna utan att det upptäcks.


vad jag vill säga med detta är att schackspelare alltid kommer att ta remier så länge remi är tillåtet enligt reglerna.

Sen om det tillkommer regler då de inte får ta remi förän efter drag 10,20 eller 30 saknar i stort sätt helt betydelse...Schackspelarna tar remi ändå när de vill



Det enda sättet att slopa uppgjorda remier är alltså att förbjuda remier över huvud taget..

Och det vill väl ingen ??

Den_sorte_slyngel
Medlem
#134 Skrivet: 17 Jan 2015 19:03

Är detta vad den som lyckas uppnå en viss nivå inom schack har att se fram emot. En massa käbbel. Måtte vara små människor som orkar framhärda...

sture_lindberg
Medlem
#135 Skrivet: 17 Jan 2015 19:05

Om du vill kalla en diskussion för "käbbel" så är det upp till dej. Dessutom har knappast nivån som schackspelare med ståndpunkterna att skaffa..

aljechinsson27
Medlem
#136 Skrivet: 17 Jan 2015 19:08

Du svarar inte på mitt påstående i nr 131 utan upprepar dig bara. Var vänlig svara annars uppträder du som ett barn som kastar grus på de andra i sandlådan. Kan du motivera att de minskar marginellt och inte markant??

rodel
Medlem
#137 Skrivet: 17 Jan 2015 19:13

Det som ibland kan se ut som en uppgjord remi, kanske är att vit inte kommer in i den variant han förberett sig på och om ställningen inte blivit den önskade erbjuder vit remi. Det är nog mycket vanligare att korta remier beror på att spelet inte har tillräckliga eller önskade möjligheter o därför kommer ett remi parti. Remi i schack är lika naturligt som icing i ishockey.
Rodel

sture_lindberg
Medlem
#138 Skrivet: 17 Jan 2015 19:16

Jag har ju svarat här :
Jag tror inte ett ögonblick på att uppgjorda remier kommer att minska markant tack vare nya regler.

Kanske lite marginellt möjligen att de minskar.


Jag har också motiverat mitt svar då jag skrev att schackspelare inte bryr sej om dessa så kallade "regler ".Utan de tar remi oavsett regler.

Läser du inte allt jag skriver utan bara valda delar ?

sture_lindberg
Medlem
#139 Skrivet: 17 Jan 2015 19:17

Citerar: rodel, #137:
Remi i schack är lika naturligt som icing i ishockey.

Exakt. Och inga regler kan hindra att spelarna tar remi..

Den_sorte_slyngel
Medlem
#140 Skrivet: 17 Jan 2015 19:17

Hmm.. Motsvarande "diskussion" är då väldigt frånvarande på den nivå jag med flera befinner mig på. Olyckligt om folk bygger sin självkänsla på resultaten i ett simpelt spel.

sture_lindberg
Medlem
#141 Skrivet: 17 Jan 2015 19:19

Och vilken nivå befinner du dej då på ?

aljechinsson27
Medlem
#142 Skrivet: 17 Jan 2015 19:21

Ja, men det handlar om att minska antalet snabbremier eller uppgjorda remier. Och det är mycket sällan,rodel, vill jag påstå att alla möjligheter att spela på vinst är uttömda förutom när det blir drag upprepning för att den ena spelaren förlorar forcerat annars. Vid drag 30, alltså.

sture_lindberg
Medlem
#143 Skrivet: 17 Jan 2015 19:24 - Redigerad av: sture_lindberg

Citerar: aljechinsson27, #142:
Och det är mycket sällan,rodel, vill jag påstå att alla möjligheter att spela på vinst är uttömda



Varför ska spelarna till varje pris spela på vinst ??


Om de anser att de vill spela på remi så har de sin fulla rätt att göra så..Det ingår i spelet som Rodel skriver att man kan gå in för remi om man vill det..ok ??

Möter jag på 1800 i rating en spelar på 2200 så blir jag klart nöjd med en remi..Varför skulle jag då sikta på vinst..Måste jag det för dej ?

aljechinsson27
Medlem
#144 Skrivet: 17 Jan 2015 19:28

Men du svarar fortfarande inte på min mening att om man förbjöd remi innan drag 30 med brutna löften som följd och det ryktets spridning i schackkretsar, särskilt i öppna turneringar skulle minska de uppgjorda remierna markant.

aljechinsson27
Medlem
#145 Skrivet: 17 Jan 2015 19:33

Jag tycker ändå att det ska vara förbjudet att ta remi innan drag 30 ska vara förbjudet eftersom det som har sagts här tusen och en gång inte för schacket framåt. Sedan är rankingta irrelevant.

sture_lindberg
Medlem
#146 Skrivet: 17 Jan 2015 19:37

Citerar: aljechinsson27, #144:
Men du svarar fortfarande inte på min mening att om man förbjöd remi innan drag 30 med brutna löften som följd och det ryktets spridning i schackkretsar, särskilt i öppna turneringar skulle minska de uppgjorda remierna markant.


Ok jag ska nu förklara det för dej så tydligt jag någonsin kan :

Att vissa spelare skulle få svårare (de som brutit sina löften )att få nya remiuppgörelser till stånd kan ju vara sant.

Men jag menar att dessa som bryter en sådan överenskommelse skulle vara en så liten del att andra spelare med remiambitioner skulle överväga med en överlägsen majoritet.

Så skillnaden skulle vara minimal.
Hoppas du nu förstår min förklaring så jag slipper ta den ytterligare.

Den_sorte_slyngel
Medlem
#147 Skrivet: 17 Jan 2015 19:39

Följer debatten småleende. Fattar egentligen inte vad som är pudelns kärna. Så är jag ju också tämligen jämförelsevis svagbegåvad i detta sällskap.

rodel
Medlem
#148 Skrivet: 17 Jan 2015 19:39

Att spela på vinst stenhårt i alla lägen är vare vinnande eller bra hushållning med energi, om man nu inte är klart bättre än sina motståndare. Det ligger tex i spelets natur att svart i första hand försöker utjämna spelet. Att göra på annat sätt är modigt, men som jag lärt mig med erfarenhet, är det ofta dålig gamling att spela för hårt på vinst mot jämna spelare, som svart i spel öppningen. Och jag spelade förr mycket skarpt som svart, men lite lugnare kanske lite solidare numer.

gubbengrå
Medlem
#149 Skrivet: 17 Jan 2015 19:39

Citerar: sture_lindberg, #143:
Varför ska spelarna till varje pris spela på vinst ??


Det blir mer publikvänligt

sture_lindberg
Medlem
#150 Skrivet: 17 Jan 2015 19:42

Citerar: Den_sorte_slyngel, #147:
Följer debatten småleende. Fattar egentligen inte vad som är pudelns kärna. Så är jag ju också tämligen jämförelsevis svagbegåvad i detta sällskap.

Om du inget fattar ..varför går du då in och kommenterar ?


Läs tråden från start så kanske du fattar bättre vad tråden handlar om..

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 17 . 18 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006