Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Stabil öppning som svart
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Författare Meddelande
LNO1
Medlem
#151 Skrivet: 13 Okt 2014 19:18

Innan vi nu sjunker ner totalt i den kvicksand Larsens förehavanden och åsikter tycks generera skulle jag vilja mana vissa debattdeltagare till lite mer sans samt återgå lite till trådämnet. Om nu t.ex Sture tycker att Tjigorin är en bra öppning som ger öppet spel som passar honom vilka är då vi att racka ner på hans öppningsval? Jag vill i alla fall inte sälla mig till den skaran. Om den dessutom ger trevligt och öppet spel , så bör den vara utmärkt som en första öppning när man börjar spela. Jag är nämligen av den kanske lite gammaldags uppfattningen att det befrämjar ens schack att lära sig det öppna spelet först. För det är ju bekant att det slutna spelet kan öppnas, men det öppna spelet kan aldrig slutas. Att man måste kunna varianterna bra för att uppnå ett bra tävlingsresultat gäller ju alla öppna spel så det är definitivt inget bra argument mot öppningen i mitt tycke. Slutna öppningar då? Kan de generera ett bättre tävlingsresultat för nybörjaren än de öppna spelen? Jag tillåter mig att tvivla starkt på det. Möjligen blir pinan längre. Men innan vi kan börja snegla på tävlingsframgångar så ska vi komma ihåg att vägen till dessa framgångar är lång och att endast träning kan ge det önskade resultatet. Jag tror att vara för resultatfixerad när man är en glad amatör kan få den effekten att spelglädjen försvinner.

Kleimark
#152 Skrivet: 13 Okt 2014 19:22

Citerar: LNO1, #151:
Om den dessutom ger trevligt och öppet spel , så bör den vara utmärkt som en första öppning när man börjar spela. Jag är nämligen av den kanske lite gammaldags uppfattningen att det befrämjar ens schack att lära sig det öppna spelet först.


I de flesta varianter finns ju bönder på d4 och d5. Det är inget öppet spel med andra ord.

aljechinsson27
Medlem
#153 Skrivet: 13 Okt 2014 19:29

Det är mycket i din kommentar som stämmer,LNO1! Men med den infon som Sture har gett oss tycker jag att det hade varit intressant att höra vad Tegelviken själv tycker. Det är ju trots allt det som tråden handlar om

aljechinsson27
Medlem
#154 Skrivet: 13 Okt 2014 19:43

Budapestgambit? Leder nästan alltid till lättspelade typställningar.

LNO1
Medlem
#155 Skrivet: 13 Okt 2014 19:46

Citerar: LNO1, #151:
Om den dessutom ger trevligt och öppet spel

Nu ber jag dig Kleimark, att lägga märke till ordet OM och dessutom vill jag erinra om att jag i ett tidigare inlägg tydligt klargjorde jag inte var speciellt bekant med varianten. Jag litade helt enkelt på Stures ord att den ger ett öppet spel, och det tror jag säkert att han är kapabel att bedöma. Men jag får be att återkomma i den frågan när jag själv satt mig in i den lite mer. (Det slutar kanske med att jag börjar spela den)

gubbengrå
Medlem
#156 Skrivet: 13 Okt 2014 19:50 - Redigerad av: gubbengrå

Citerar: aljechinsson27, #153:
varit intressant att höra vad Tegelviken själv tycker


Jag tycker det verkar helt klart att tegelviken i # 1 inte efterfrågar en spelöppning typ Tjigorin, där fällor och trix florerar, efter vad jag kan förstå, Han vill ha trygghet och då misstänker jag att det finns en del att hämta i damgambit-komplexet, men mer precis än så kan jag inte vara.
Däremot håller jag med LNO1 i hans principresonemang i # 151 att man till en början är förtjänt av att spela dynamiska öppningar, för att bekanta sig med taktiska trix.
Men om man ger det rådet till tegeviken, så ger man honom ett råd som går emot hans intentioner,
Det går naturligtvis att argumentera att han borde ta ett sådant råd,. att det är hans utgångspunkt som är felaktig, I själva verket har inte något behov av trygghet, det är bara en illusion som hindrar honom från att upptäcka spelets skönhet. Men så von oben kan man väl ändå inte vara?

aljechinsson27
Medlem
#157 Skrivet: 13 Okt 2014 20:00

Skönheten kan också vara att hamna i positionellt spel som övergår i lärorika slutspel.Fråga Ulf!

LNO1
Medlem
#158 Skrivet: 13 Okt 2014 20:00

Citerar: gubbengrå, #156:
Jag tycker det verkar helt klart att tegelviken i "1 inte efterfrågaar en spelöppning typ Tjigorin, där fällor och trix florerar, efter vad jag kan förstå, han vill ha trygghet och då misstänker jag att det finns en del att häm ta i damgambit-komplexet, men mer precis än så kan jag inte vara.

Onekligen en mycket saklig invändning. Om det är lugna spel som efterfrågas så är säkert damgambiten bra, men det är väldigt långt till en garanti om tävlingsframgångar. Men oavsett hur duktig man än är på att undvika taktik i öppningar och mittspel så finns det en fas i partiet där taktiken obönhörligen spelar en stor roll: slutspelet. Hur som helst så glömde jag likt många andra bort från den grundläggande frågeställningen i debatten och där tycker jag att ditt råd om damgambiten var mycket bra! (Detta säger jag utan att vara speciellt kunnig i den öppningen heller). Annars är jag pro principerna för öppningsspelet: utveckla dig, sätt kungen i säkerhet, besätt centrum. Att kunna exakta varianter är ju mycket bra , men alltsom oftast tvingas man ju tänka på egen hand, antingen för att man glömt varianten eller för att motståndaren avviker.

G_arvid
Medlem
#159 Skrivet: 13 Okt 2014 20:02

Man kan väl också säga att om man vill undvika förvecklingar och taktiska tricks i öppningen så måste man i alla fall vara beredd på att möta komplikationer i mittspelen när öppningsdragen tar slut.

aljechinsson27
Medlem
#160 Skrivet: 13 Okt 2014 20:04

Ännu en gång: Budapestgambit som nästan alltid övergår i lugna typställningar.

LNO1
Medlem
#161 Skrivet: 13 Okt 2014 20:05

Citerar: G_arvid, #159:
Man kan väl också säga att om man vill undvika förvecklingar och taktiska tricks i öppningen så måste man i alla fall vara beredd på att möta komplikationer i mittspelen när öppningsdragen tar slut.

Precis! You can run but you can not hide ;)

aljechinsson27
Medlem
#162 Skrivet: 13 Okt 2014 20:23

En sista gång eftersom det verkar som om det inte syns! Budapest-gambit som nästan alltid övrgår i lugna typställningar

Kleimark
#163 Skrivet: 13 Okt 2014 20:29

Budapest-gambit ger oftast vit en betydande fördel.

Falkis
Medlem
#164 Skrivet: 13 Okt 2014 20:48

Vill man bara komma ur öppningsfasen snabbt som både vit och svart så är det enklaste att spela Sf3,g3,Lg2,d3 och 0-0 som vit. Som svart kan man göra detsamma (Pirc/moderna försvaret) d6,sf6,g6,lg7 och 0-0. Som vit blir ställningen efter jämn, som svart står man lite sämre.

aljechinsson27
Medlem
#165 Skrivet: 13 Okt 2014 20:51

Holländkt med g6. Den ger lika spel i nästan alla varianter enligt min ECO. Steinitzgambiten är lätt att lära och vit kommer ingenvart precis som 2.g4

aljechinsson27
Medlem
#166 Skrivet: 13 Okt 2014 20:56

I Pirc får man räkna med att få f3 le3 mot sig. Vits drag ser bra ut

aljechinsson27
Medlem
#167 Skrivet: 13 Okt 2014 21:03

e3 d4 funkar också. VNu har tegelviken en påse blandgodis att smaka på. Var är du?

LNO1
Medlem
#168 Skrivet: 13 Okt 2014 21:06

Citerar: Kleimark, #163:
Budapest-gambit ger oftast vit en betydande fördel

Men jag tyckte Gubbengrås rekommendation var det närmaste vi kommer en bra, sund öppning, utan alltför mycket komplikationer, d.v.s i öppningsfasen. Håller du med Kleimark? Sen är det precis som G_arvid säger, komplikationer kommer att uppstå hur man än vrider och vänder sig, och jag för min egen del tycker om att gripa tjuren vid hornen. Sen ska väl i sanningens namn tilläggas att spela t.ex ett sådant spel som Carlsen gör (som ju uppfattas som lugnt och positionellt) är väldigt långt över min horisont. I det lugna positionella spelet förfäktar jag snarare tesen att den starkare har en ännu större fördel med sin överlägsna positionella förståelse än han skulle ha av ett eventuellt vilt spel (där även den bäste kan göra ett stort misstag).

LNO1
Medlem
#169 Skrivet: 13 Okt 2014 21:10

Citerar: aljechinsson27, #167:
Nu har tegelviken en påse blandgodis att smaka på. Var är du?

Denna mishmash av olika rekommendationer från än det ena än det andra hållet, samt lite påpekande hit och dit om att rekommendationerna inte är teoretiskt sett 100% sunda kan ju avskräcka även den mest entusiastiske... Men det hindrar ju inte att debatten är ganska kul!

LNO1
Medlem
#170 Skrivet: 13 Okt 2014 21:12

Citerar: aljechinsson27, #162:
Budapest-gambit

Jodå det är noterat , åtminstone här

aljechinsson27
Medlem
#171 Skrivet: 13 Okt 2014 21:12

Men det finns skönhet i lught, positionellt spel även om jag föredrar skarpt. Se på Ulf och hans lärorika slutspel

LNO1
Medlem
#172 Skrivet: 13 Okt 2014 21:25

OK nu har jag kollat lite på Tjigorins försvar i damgambit, och efter en snabb titt så ser jag inget i diagrammen som säger emot Stures påståenden om öppet spel, men här finns det säkert de som kan ge en mer nyanserad och insatt åsikt. Men lugn och säker verkar den sannerligen inte vara. Men ett litet citat kan från engelska wikipedia kan ju ge en uppfattning om öppningen är kass eller inte : "Although opening assessments change as improvements are found for each side, the Chigorin is generally considered playable for Black and it is useful as a surprise weapon against the Queen's Gambit. Alexander Morozevich is perhaps the only modern grandmaster who regularly plays the Chigorin Defense, although in the 1980s, Vasily Smyslov did employ the opening against Garry Kasparov. Morozevich has also published a book on the Chigorin Defence,[1] in which he gives both a theoretical and a personal view on the opening." Så jag tvivlar verkligen på att man ska döma ut den som "kass"

Kleimark
#173 Skrivet: 13 Okt 2014 21:26 - Redigerad av: Kleimark

Citerar: LNO1, #168:
Men jag tyckte Gubbengrås rekommendation var det närmaste vi kommer en bra, sund öppning, utan alltför mycket komplikationer, d.v.s i öppningsfasen. Håller du med Kleimark?


Nej, i den har vit närmare 65%, så den väljer inte jag i alla fall.

Problemet med Budapest-gambiten är även, att om vit är rädd för den, kan han spela Sf3 och då måste svart ha ett annat försvar i beredskap.

LNO1
Medlem
#174 Skrivet: 13 Okt 2014 21:26

Citerar: aljechinsson27, #171:
Men det finns skönhet i lught, positionellt spel även om jag föredrar skarpt. Se på Ulf och hans lärorika slutspel

Självklart!

LNO1
Medlem
#175 Skrivet: 13 Okt 2014 21:39 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Kleimark, #173:
Nej, i den har vit närmare 65%, så den väljer inte jag i alla fall.

Vad ska man då välja för öppning som svart om man ska uppfylla nedanstående kriterium?
Citerar: tegelviken, #1:
jag söker tips på en öppning som svart där man inte lätt överraskas av fällor eller komplicerad teori utan tryggt kommer över i mittspelet

F.ö kan ju en enskild förstärkning rubba statistiken väldigt mycket... men inbyggt i frågan ovan kanske det ryms ett visst mått av önsketänkande? Det kanske inte finns någon lugn och trygg väg till det för svart så eftersträvansvärda = , eftersom vit inte är samarbetsvillig till sin natur. Alltså för mig finns bara en lugn och trygg väg till = spel som svart och det är att motspelaren är så pass mycket sämre än jag att han tillåter mig att utan vidare ställa upp mig tryggt och säkert. Men sådana motspelare växer inte på träd.

Kleimark
#176 Skrivet: 13 Okt 2014 21:40

Citerar: LNO1, #175:
Vad ska man då välja för öppning som svart om man ska uppfylla nedanstående kriterium?


Man kan exempelvis välja Nimzo-indiskt/Damindiskt.

LNO1
Medlem
#177 Skrivet: 13 Okt 2014 21:51

Citerar: Kleimark, #173:
Nej, i den har vit närmare 65%, så den väljer inte jag i alla fall.

Jag tyckte siffran 65% var lite hög så jag kollade i megabasen och där får damgambiten 58% , men damgambit i sig är en väldigt stor öppning så jag antar att du syftade på någon specifik variant Kleimark?

LNO1
Medlem
#178 Skrivet: 13 Okt 2014 21:59 - Redigerad av: LNO1

så något bättre stastistiskt sett var dina förslag Kleimark på Dam resp. Nimzoindiskt 55% resp. 53 % Men detta är statistik och inte öppningsteori i den gamla bemärkelsen. Men troligen är ju statistik den väg man tyvärr måste gå för att fastställa sådana här komplexa saker. Brasklapp: En enda förstärkning kan rubba statistiken väldigt mycket, åtminstone i tidspannet några år. Sedan har vi ju osäkerhetsfaktorn att schackspelare knappast är objektiva utan följer modenycker och personliga preferenser.

Martin.Lokander
Medlem
#179 Skrivet: 13 Okt 2014 22:00 - Redigerad av: Martin.Lokander

Citerar: Kleimark, #163:
Budapest-gambit ger oftast vit en betydande fördel.


Mötte en ung belgare med 2399 ELO i somras som alltid spelade Budapestgambiten, och jag hade givetvis förhoppningen att kunna preppa ut någon besvärlig variant för honom.
Timmarna gick och i flera varianter kom jag till slutsatsen att vit inte har något betydande. Valde till slut att testa honom med en nyhet runt drag 14-15, men han hade koll på den och han höll enkelt remi.

Nu fick jag visserligen bara 4-6 timmar på mig att förbereda mig, men jag tycker inte Budapestgambiten ska underskattas. 2.Sf3, som du nämner, är ett stort problem för den som vill spela det som huvudvapen.

Partiet finns här:
http://chess-db.com/public/game.jsp?id=1709569.208 078.26848512.28397

LNO1
Medlem
#180 Skrivet: 13 Okt 2014 22:04

Citerar: Martin.Lokander, #179:
men jag tycker inte Budapestgambiten ska underskattas

Håller med , skulle t.o.m vilja gå ett steg längre och säga att man ska inte underskatta någon etablerad öppning. Alltid finns det någon poäng eller två med dem.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Detta ämne är stängt. Du kan inte skicka svar.
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006