Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Schack och intelligens.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>
Författare Meddelande
LNO1
Medlem
#31 Skrivet: 20 Sep 2014 10:17

Citerar: G_arvid, #30:
Nåja, trådskaparen ställde i mitt tycke en rad intressanta frågor att diskutera. Ordet hen fanns inte med där och den diskussionen är väl snarare en avvikelse från ämnet.

Det var just det jag litet skämtsamt försökte påpeka. Jag noterar dock med största intresse hur laddad den frågan tycks vara. Dock är dessa två ämnen inte helt utan inbördes korrelation. Känslomässigt (låt oss för skojs skull säga: min reptilhjärna) slog jag bakut inför utsikten att det skulle införas ett nytt pronomen i svenskan. Nyktra och sakliga argument från mina barn fick så småningom pannloben att vakna upp och inse att det var väl inte så förskräckligt med den utvecklingen. Med detta vill jag ha sagt att t.o.m personer med hög intelligens (Ta nu för guds skull inte detta som att jag anser mig besitta någon sådan, och gör ni det är det ert eget fel!) kan inta logiskt sett oförsvarliga hållningar när slutsatserna grumlas av känslor. Med detta vill jag inte säga att jag ser ner på känslor på något sätt. De är ju nödvändiga för vår organisms överlevnad och är i mångt och mycket det som gör livet värt att leva.

G_arvid
Medlem
#32 Skrivet: 20 Sep 2014 11:21

Citerar: LNO1, #31:
Med detta vill jag ha sagt att t.o.m personer med hög intelligens (Ta nu för guds skull inte detta som att jag anser mig besitta någon sådan, och gör ni det är det ert eget fel!) kan inta logiskt sett oförsvarliga hållningar när slutsatserna grumlas av känslor.

För det första säger min intorkade reptilhjärna fortfarande att hen-diskussionen hör till en annan tråd. För det andra - hur kan jag veta att jag just nu har kommit fram till den logiskt grundade och utlmata ståndpunkten och att inte någon i framtiden kommer och tar bort fjället för mina ögon?

Nisse_i_Högdalen
Medlem
#33 Skrivet: 20 Sep 2014 12:08 - Redigerad av: Nisse_i_Högdalen

Det finns säkert akademiska definitioner av intelligens som gör begreppet användbart. I dagligt tal är det å andra sidan väldigt flytande. Jag hade en gång en utvecklare som jobbade hos mig och han ansågs väldigt intelligent. Han utvecklade avancerad kod, och hans metod var att tänka ut koden i huvudet först under flera timmar och sedan skrev han den och kompilerade oftast felfritt. Väldigt imponerande användning av hjärnkraft eller vad man skall kalla det, men var det verkligen intelligent? Det var uppenbart hans metod och han gjorde bra ifrån sig, men hans kollegor åstadkom lika mycket utan att rådbråka sin hjärna på det sättet.
För mig är det uppenbart att vissa människor har en fallenhet eller förmåga att spela bra schack. Det betyder inte, enligt min erfarenhet, att de därmed generellt är särskilt bra på något annat. Min erfarenhet stödjer det Sture och Kleimark skriver. Vad gäller forskningen så handlade det om "expert chessplayers" vilket i vart fall utesluter mig.

LNO1
Medlem
#34 Skrivet: 20 Sep 2014 13:13 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #32:
För det andra - hur kan jag veta att jag just nu har kommit fram till den logiskt grundade och utlmata ståndpunkten och att inte någon i framtiden kommer och tar bort fjället för mina ögon?

Det kan man ju förstås inte alls veta, men det jag skrev var att jag intog en ståndpunkt som var oförsvarlig rent logiskt p.g.a att mitt resonemang grumlades av känslor. Och visst finns det beröringspunkter , även om jag i sak kan ge dig rätt också. Du sa ju själv att den diskussionen som handlade om ordet "hen" inte alls blev bra, vilket kanske indikerar att för mycket emfas hämmar logiken, och just där har vi beröringspunkten, eftersom logik måste anses tillhöra sfären intelligens, håller du inte med om detta? Men som sagt , det kan ju vara lite långsökt, vad vet jag?

LNO1
Medlem
#35 Skrivet: 20 Sep 2014 13:37

Citerar: Nisse_i_Högdalen, #33:
Det betyder inte, enligt min erfarenhet, att de därmed generellt är särskilt bra på något annat. Min erfarenhet stödjer det Sture och Kleimark skriver.

Här vill jag lägga in en stilla protest mot ditt resonemang. Frågeställningen var ju om schack och intelligens hörde ihop och här är min erfarenhet precis den motsatta mot din. För att bli bättre i schack kräver det att man har ett gott minne (en grundförutsättning för intelligens), kan dra slutsatser, korrigera sitt tankesätt, vidga sin vyer mm. Det betyder ju däremot inte att man nödvändigtvis behöver vara socialt kompetent över hövan, eller att man t.ex är en hejare på att fixa läckande avloppsrör (även om detta kan ställa nog så höga krav på intelligensen). En hög intelligenskvot ökar naturligtvis, enligt mitt sätt att se på saken, dina chanser att bli en god schackspelare. Vi kan ju nämna Lasker som ett exempel, det är nog ingen som bestrider hans höga intelligens. Men inte förrän vi objektivt mäter de allra bästa spelarnas IQ kan vi ge ett någotsånär säkert svar på detta.

Like
Medlem
#36 Skrivet: 20 Sep 2014 13:39

Senast jag läste om intelligens fanns det sju olika sorters.
Bla musikalisk, social, matematisk osv
Jag vet en person som försökte pumpa ett cykelhjul med ventilen uppåt.
En vänlig klubbkompis gav honom tipset att vända på hjulet.
Då vände han på hela cykeln varpå hjulet roterade och han försökte åter pumpa med ventilen uppåt.
Samma person klarade lätt teoretisk fysik i Lund, rättar tyskar i deras eget språk (social intelligens . . .) och är stormästare i schack.
Viss intelligens är skyhög medan andra är direkt usel.
Normalt är intelligenstesterna utförda så att de gynnar logiskt tänkande och den gruppen bedöms vara mer intelligenta.
Jag har aldrig hört någon påstå att Keith Richards är intelligent men ett musikaliskt geni. Antar att Mozart och Beethoven tillhör den skaran också men inte säker. Da Vinci däremot hade helt andra varianter på högt intellekt.
Ur detta kommer att vissa är grymt starka schackspelare men totalt värdelösa på andra saker.
Hårddrar man det brukar det finnas två typer av schackmästare.
Den matematiska/logiska, tex John Nunn, och den konstnärliga/intuitiva, Tal borde räknas hit.
Skippar att försöka placera in hen i det hela men kan inte låta bli att konstatera att det finns utmärkta ord i svenska språket innan hen uppfanns. Den personen osv.

G_arvid
Medlem
#37 Skrivet: 20 Sep 2014 13:39

Citerar: LNO1, #34:
Det kan man ju förstås inte alls veta, men det jag skrev var att jag intog en ståndpunkt som var oförsvarlig rent logiskt p.g.a att mitt resonemang grumlades av känslor. Och visst finns det beröringspunkter , även om jag i sak kan ge dig rätt också. Du sa ju själv att den diskussionen som handlade om ordet "hen" inte alls blev bra, vilket kanske indikerar att för mycket emfas hämmar logiken, och just där har vi beröringspunkten, eftersom logik måste anses tillhöra sfären intelligens, håller du inte med om detta? Men som sagt , det kan ju vara lite långsökt, vad vet jag?

Att jag var missnöjd med den tidigare hen-debatten var i första hand att den inte förde saken framåt en tum, utan det blev en duell mellan två läger där det handlade om att inte lyssna på motargument och där man direkt blev placerad på den ena eller andra sidan. Jag menar att även om diskussionens vågor kan gå höga så har man i bästa fall lärt sig något och finslipat sina egna åsikter när det är över, och så blev det inte här.
För övrigt menar jag att även om känslor och logisk slutledningsförmåga teoretiskt är två olika saker så kan man som människa inte separera dessa och verklig objektivitet är inte möjlig. Mina barn har också fått mig att ändra uppfattning i en del frågor och se saker på ett annat sätt. Men man kan spekulera över vilken betydelse argumenten hade och det faktum att det var mina barn eller någon annan som jag tycker om som framförde dem. Samma argument hade jag hört och läst tidigare i andra sammanhang, men det känslomässiga gjorde att jag tog argumenten på allvar när mina barn kom med dem. Men jag är helt enig i att man ska alltid vara på sin vakt på hur mycket känslor spelar in, både i egen och andras argumentation.

LNO1
Medlem
#38 Skrivet: 20 Sep 2014 14:24

Citerar: G_arvid, #37:
För övrigt menar jag att även om känslor och logisk slutledningsförmåga teoretiskt är två olika saker så kan man som människa inte separera dessa och verklig objektivitet är inte möjlig

Detta är ett obestridligt faktum, vilket jag också påpekade i ett tidigare inlägg. Jag vidhåller dock att en hög IQ är mer eller mindre nödvändig om man ska bli verkligt bra på schack (+ 2700 ELO). Andra saker som envishet och liknande spelar förstås också in.

sture_lindberg
Medlem
#39 Skrivet: 20 Sep 2014 14:43

Citerar: LNO1, #38:
Jag vidhåller dock att en hög IQ är mer eller mindre nödvändig om man ska bli verkligt bra på schack (+ 2700 ELO). Andra saker som envishet och liknande spelar förstås
också in.



Och jag vidhåller lika fullt att så alls inte behöver vara fallet. Det finns schackspelare som är mycket bra på schack,men inte speciellt framstående på så mycket annat.

Multi_Chess
Medlem
#40 Skrivet: 20 Sep 2014 16:02

En del av schackspelet är att räkna ut motståndarens drag. Man behöver inte vara särskilt
intelligent.

Leifur
Medlem
#41 Skrivet: 20 Sep 2014 16:37

Citerar: sture_lindberg, #39:
Det finns schackspelare som är mycket bra på schack,men inte speciellt framstående på så mycket annat.

Det kan ju bero på att det krävs så mycket tid och kraft att bli mycket bra på schack och att hålla sig kvar på toppen.

Man kan faktiskt också vara intelligent men samtidigt inte framstående på så mycket annat.. Det är så mycket som kan hindra en intelligent person att bli "framstående" på något område.

Att hävda att man inte nödvändigtvis behöver vara intelligent för att vara mycket bra på schack förstår jag inte. Det faktum att man är mycket bra på schack visar ju att man besitter en hög intelligens. Man får inte glömma att begreppet intelligens innefattar flera vitt skilda förmågor.

Den_sorte_slyngel
Medlem
#42 Skrivet: 20 Sep 2014 18:40

Kanske är filosofer intelligenta. De har förmågan att betrakta tingen utifrån flera olika håll och reflektera kring nyanserna. Någon sade att felet med världen är att "de dumma är så säkra på sin sak och de kloka så fulla av tvivel". Vad gäller intelligenstester anser jag att de är tvivelaktiga. Skulle man ägna mycken tid och energi åt sådana skulle man erhålla ett bättre resultat ju flera man genomgick. Man blir helt enkelt bra på det man övar på.

LNO1
Medlem
#43 Skrivet: 20 Sep 2014 18:50

Citerar: Leifur, #41:
Det faktum att man är mycket bra på schack visar ju att man besitter en hög intelligens. Man får inte glömma att begreppet intelligens innefattar flera vitt skilda förmågor.

Just det ja! Vad som är obestridligt är att man åtminstone besitter en hög "schackslig" intelligens om man är en riktigt god spelare. Troligen innefattar detta en stor förmåga till mönsterigenkänning bland annat. Vilket gör att man troligen gör mycket bra ifrån sig på ett IQ-test som handlar om just detta. Det finns dock flera sorters IQ-test, inte bara det med mönsterigenkänning som G_arvid redogjorde för. Det finns bland annat tester som mäter din språkliga förmåga. Måhända är den förmågan inte så viktig för en GM.

Men innan vi börjar käbbla om vad intelligens egentligen är så tycker jag att de som inte godkänner IQ-testens utformning talar om vad vi ska använda för kriterier för att tala om en hög intelligens. Annars blir ju debattens frågeställning meningslös, om vi inte kan enas om vad intelligens är.

Den_sorte_slyngel
Medlem
#44 Skrivet: 20 Sep 2014 19:37

"Schackslig intelligens" var ett lustigt uttryck. Kunde man mäta denna torde den stiga ju fler partier man spelar. Tester som säger sig kunna mäta språklig förmåga är mycket sällsynta. Troligtvis för att de är så regionsbundna.

LNO1
Medlem
#45 Skrivet: 20 Sep 2014 21:43

Citerar: LNO1, #43:
Troligen innefattar detta en stor förmåga till mönsterigenkänning bland annat.

"schackslig" var just bara ett uttryck.

Citerar: Den_sorte_slyngel, #44:
Kunde man mäta denna torde den stiga ju fler partier man spelar

Att övning ger färdighet vet ju de flesta, Upp till en viss nivå. Att sedan talangen kan nå ännu lite längre kanske många håller med om.

Av egen erfarenhet vet jag att trots att jag är lat och övar sparsamt så trakterar jag mitt instrument(gitarr) bättre än de flesta som övar mycket mer än jag. Hade jag därtill haft envishet och lite arbetsdisciplin kunde min nivå varit ännu högre. Men här talar vi om mycket subtila skillnader. Men det är just dessa små skillnader som gör sig gällande i schack. Talangen (den högre intelligensen) ser fler mönster, har förmåga att räkna lite längre än den vanliga medelmåttan. Tror jag. Och jag har inga som helst problem med att säga att det finns människor som är smartare än jag, på alla möjliga plan.

Citerar: Den_sorte_slyngel, #44:
Tester som säger sig kunna mäta språklig förmåga är mycket sällsynta


Inte mer sällsynta än kantareller om hösten. Men det är klart, man måste ju gå in i skogen för att hitta dem (kantarellerna)....

vpaavola
Medlem
#46 Skrivet: 20 Sep 2014 22:42

Citerar: LNO1, #45:
Talangen (den högre intelligensen)

Att talang och högre intelligens vore synonymer? Det, tycker jag är väldigt tveksamt.

Kleimark
#47 Skrivet: 20 Sep 2014 22:44 - Redigerad av: Kleimark

De som är övertygade, om att det krävs hög intelligens, för att bli bra på schack, bör beakta att de bästa spelarna (schackmotorerna) helt saknar intelligens. För övrigt är det inte samma sak att vara smart, som att vara intelligent. Att kunna räkna långt har ingenting med god logisk förmåga, utan tyder snarare på en god spatial förmåga. En hög intelligens kan inte nämnvärt höjas, även om man tränar på iq-tester, men du blir bättre på schack, om du bedriver sofistikerad träning. Att ha god inlärningsförmåga har heller inget samband med hög intelligens. Det är i mitt tycke allt för komplext, att över huvud taget försöka att definiera intelligens, men ovanstående är "grundstenar" inom området.

sture_lindberg
Medlem
#48 Skrivet: 20 Sep 2014 22:47

Citerar: LNO1, #45:
Talangen (den högre intelligensen) ser fler mönster, har förmåga att räkna lite längre än den vanliga medelmåttan. Tror jag


Att de har talang bevisar bara att de har större talang...För just schack..och inget annat..
Att de därmed också automatiskt har mer intelligens finns det inga belägg för.

UTM10
Medlem
#49 Skrivet: 20 Sep 2014 22:55 - Redigerad av: UTM10

Intressant ämne...

Jag ser i tidigare inlägg att alla inte riktigt är överens om vad som diskuteras när det gäller intelligens (eller för den delen om det egentligen är språkbruk som diskuteras).

Min uppfattning när jag läste det första inlägget var att det inte var Gardners sju intelligenser (med bl.a. musikalisk intelligens, social intelligens m.m.) som åsyftades, utan att det snarare var den typ av intelligens som mäts i vanliga IQ-test (typ WAIS-IV).

Om det var det som menades så tror jag personligen att alla duktiga schackspelare inte behöver vara intelligenta, men att det finns ett starkt samband på gruppnivå mellan intelligens och att bli riktigt bra på schack. Jag tror inte heller att det är en slump att världsmästare som Fischer, Kasparov, Carlsen sägs ha/ha haft ett IQ mellan 180 och 190. IQ-siffror på den nivån är svåra att validera så om de exakta siffrorna stämmer vet jag inte. Det är cirka 2 % av befolkningen som har ett IQ över 130 och även om Fischer m.fl. "bara" hade haft ett IQ på 130 så hade hög intelligens varit kraftigt överrepresenterad i gruppen schackvärldsmästare. Ett IQ på 180 är teoretiskt sett 1 person på 18,5 miljoner som har, vilket gör (om IQ-siffrorna stämmer) att det är en omöjlighet att just (minst) tre schackvärldsmästare hamnat på den nivån av en slump. Jag vet inte vad övriga mästare har/hade, men jag misstänker starkt att fler än de tre nyss uppräknade hamnar/hamnade över 130.

Det kanske blev lite rörigt, men sammanfattningsvis tror jag på ett samband mellan hög IQ och "riktigt bra på att spela schack".

sture_lindberg
Medlem
#50 Skrivet: 20 Sep 2014 23:03

Citerar: UTM10, #49:
Jag tror inte heller att det är en slump att världsmästare som Fischer, Kasparov, Carlsen sägs ha/ha haft ett IQ mellan 180 och 190.

Vad har du belägg för dessa siffror ?

Kleimark
#51 Skrivet: 20 Sep 2014 23:20

En iq på exempelvis 180 säger ingenting, om man inte känner till variansen.

UTM10
Medlem
#52 Skrivet: 20 Sep 2014 23:44

Som jag skrev så sägs de ha haft ett IQ mellan 180 och 190. Jag skrev också att det är svårt att validera siffror på den nivån (Jag tror att det är problem att mäta siffror över 160 på et säkert sätt).

När det gäller Fischer så sägs han ha gjort ett Stanford-Binet IQ-test och fått ett resultat runt 180 (jag har sett siffran 187 på flera olika ställen).
Kasparov brukar ofta nämnas på listor över världens 10 smartaste och brukar då listas som att ha c:a 190 i IQ.
Carlsen hade aldrig gjort ett IQ-test när han var 19 och blev tillfrågad av en reporter, men jag har läst att någon uppskattat hans IQ till 180.
Jag har också sett flera uppgifter om att Judit Polgar ska ligga runt 170.

Hur det än är med deras exakta IQ-poäng så tycks det som om de flesta är överens om att dessa fyra har ovanligt hög intelligens.

Som jag också skrev så skulle hög intelligens vara överrepresenterad i gruppen schackvärldsmästare även om dessa individer "endast" låg på 130 i IQ.

UTM10
Medlem
#53 Skrivet: 20 Sep 2014 23:47

Citerar: Kleimark, #51:
En iq på exempelvis 180 säger ingenting, om man inte känner till variansen.

Fast vi känner till variansen i ett vanligt standardiserat IQ-test typ WAIS-IV.

Kleimark
#54 Skrivet: 21 Sep 2014 00:00

Nej. Vissa intelligenstest använder standardavvikelsen 15, medan andra använder 24. Annan standardavvikelse förekommer också.

Att "de flesta" är överens om något är väldigt ovetenskapligt. Det är ungefär som att använda "Se och hör" som källa.

UTM10
Medlem
#55 Skrivet: 21 Sep 2014 00:21

Jag är helt med på att mitt inlägg var ovetenskapligt, och jag gjorde mig veterligen inget anspråk på att det var det heller. Jag ber naturligtvis om ursäkt om det framstod som någonting annat. Jag försökte t.o.m. använda uttryck som "Jag tror personligen att..." för att förstärka intrycket av att mitt inlägg innehöll en personlig åsikt och ett personligt tyckande. Jag verkar ha misslyckats kapitalt.

Det jag dock vet och som är vetenskapligt är att 2,5% av befolkningen ligger 2 standardavvikelser eller mer över medelvärdet när det gäller IQ. Det innebär att om Se och hör-siffrorna ens ligger i närheten av sanningen så ligger mina fyra exempel klart över 2 standardavvikelser över medel oavsett test (WAIS-IV har 15 som standardavvikelse).

Jag personligen tror fortfarande att det finns ett samband. För mig tycks det som om många världsspelare i schack har hög IQ. Om någon tror något annat så har jag full respekt för det.

Leifur
Medlem
#56 Skrivet: 21 Sep 2014 00:34

Citerar: UTM10, #55:
Jag personligen tror fortfarande att det finns ett samband. För mig tycks det som om många världsspelare i schack har hög IQ. Om någon tror något annat så har jag full respekt för det.

Håller med! Det är ju i första hand med sitt intellekt man spelar schack.

Att hävda att det inte finns något samband mellan att vara bra på att spela schack är som att hävda att det inte finns något samband mellan god kondition och att vara bra på skidåkning. Enligt min uppfattning, alltså.

LNO1
Medlem
#57 Skrivet: 21 Sep 2014 08:04

Citerar: UTM10, #55:
Jag försökte t.o.m. använda uttryck som "Jag tror personligen att..." för att förstärka intrycket av att mitt inlägg innehöll en personlig åsikt och ett personligt tyckande. Jag verkar ha misslyckats kapitalt.

Välkommen till SO debattforum ;) Nej, du har inte misslyckats totalt. Alla här är inte petimetrar och ordmärkare. Jag tyckte mig förstå vad du menade. Och liksom du respekterar jag att andra kan ha en annan åsikt än jag.

Citerar: Leifur, #56:
Att hävda att det inte finns något samband mellan att vara bra på att spela schack är som att hävda att det inte finns något samband mellan god kondition och att vara bra på skidåkning. Enligt min uppfattning, alltså.

Håller med trots att det saknades något ord i ditt inlägg Leifur. Det gäller ju att försöka se till andemeningen i inläggen.

Att ovanstående är min personliga åsikt torde vara underförstått, men för att det ska framgå tydligt och klart och för att slippa skriva det om och om igen så gäller detta även framgent vad gäller mina inlägg.

LNO1
Medlem
#58 Skrivet: 21 Sep 2014 08:14 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Kleimark, #54:
Att "de flesta" är överens om något är väldigt ovetenskapligt.

Jamen bäste Kleimark, detta är väl inget vetenskapligt forum? Om så är fallet ber jag någon av moderatorerna rätta mig på den punkten , så ska jag genast dra mig ur denna debatt

Leifur
Medlem
#59 Skrivet: 21 Sep 2014 08:54

Tydligen föll några ord bort, men jag försöker väl en gång till.

Att hävda att det inte finns något samband mellan att vara bra på att spela schack och hög intelligens är som att hävda att det inte finns något samband mellan god kondition och att vara bra på skidåkning. Enligt min uppfattning, alltså.

Nu tror jag att jag satt den...

Kleimark
#60 Skrivet: 21 Sep 2014 08:56 - Redigerad av: Kleimark

#86
Intelligens och intellekt är inte samma sak.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006