Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Schackdatorer och öppningsspel.
<< . 1 . 2 . 3 .
Författare Meddelande
LNO1
Medlem
#61 Skrivet: 25 Sep 2014 23:19

Citerar: G_arvid, #85:
Så är det ju,och jag tror fortfarande att det bästa för mig är att söka mig till de ställningar som passar mig bäst, som jag tror kan ge bäst chanser mot en mänsklig spelare och som jag tror att jag kan hantera vid brädet. Och här har jag föga hjälp av schackprogrammet.

Självklart har du rätt i detta. Men jag spånar bara lite för argumentationens skull och för att frågeställningen är intressant. Låt mig hårdra lite: Jag har visserligen inte spelat mot Belle (legendarisk schackdator från 70-talet utvecklad av Ken Thompson) men enligt uppgift var den ganska kass (dock inte alls med den tidens mått mätt) , speciellt taktiskt sett, så den hade du inte kunnat lärt dig ett dyft av. Men det mycket starka Rybka kan ju se alla taktiska missar som vi gör och då finns ju lärdomar att hämta. Alltså är min slutsats, rätt eller fel, innehållandes undantag eller inte, att ju starkare program ju mer att lära. Men det finns ju förstås många faktorer att väga in här. För min del tycker jag att man lär sig mest av böcker och föreläsningar dock , förutom analyser av egna spelade partier. Yasser Seirawan är en av mina favoriter bland föreläsare och det finns en mängd av videor på youtube med honom och många många andra.

G_arvid
Medlem
#62 Skrivet: 26 Sep 2014 06:53

Citerar: LNO1, #61:
ag har visserligen inte spelat mot Belle (legendarisk schackdator från 70-talet utvecklad av Ken Thompson) men enligt uppgift var den ganska kass (dock inte alls med den tidens mått mätt) , speciellt taktiskt sett, så den hade du inte kunnat lärt dig ett dyft av. Men det mycket starka Rybka kan ju se alla taktiska missar som vi gör och då finns ju lärdomar att hämta.

Ja men har saker gått över mitt förstånd en gång så har det. En del taktiska grejor som de nya programmen upptäcker kan ju vara så invecklade så jag måste erkänna att det där hade jag aldrig sett vid brädet - och hade jag sett det hade jag aldrig vågat eller orkat räkna igenom konsekvenserna vid brädet, när jag i stället kunnat göra ett tryggt drag och fortfarande stå bra. Men det är ju intressant att se vad som kan finnas i en ställning och jag kan inte svära mig fri från att det kan dröja sig kvar något minne av det som kan komma till nytta i en annan situation i ett annat parti.
Citerar: G_arvid, #45:
För min del ser jag ingen praktisk nytta av att ha ett starkare schackprogram.
Så jag kanske inte ens kan stå fast vid detta till 100%...
Citerar: LNO1, #61:
För min del tycker jag att man lär sig mest av böcker och föreläsningar dock , förutom analyser av egna spelade partier.
Här tror jag att jag törs hålla med, utan vidare...

LNO1
Medlem
#63 Skrivet: 26 Sep 2014 13:15

Citerar: G_arvid, #62:
Ja men har saker gått över mitt förstånd en gång så har det

Håller med.
Citerar: G_arvid, #62:
Men det är ju intressant att se vad som kan finnas i en ställning och jag kan inte svära mig fri från att det kan dröja sig kvar något minne av det som kan komma till nytta i en annan situation i ett annat parti.

Håller med ännu mer

Utan att dra några vidare slutsatser av mitt lilla experiment med öppningarna , så verkar det som Stockfish klarar av att spela öppningen helt ok utan öppningsbok, och det vorje ju konstigt om inte programmen hade förbättrats även på den punkten. Annars skulle de vara enormt sårbara i just den fasen av spelet.

Kleimark
#64 Skrivet: 26 Sep 2014 13:48

Jo, de har möjligtvis skett litet förbättringar i öppningen i motorerna, men det är skillnad på att ha förbättrat någonting och att spela bra i densamma. Om motorn måste börja tänka från drag ett, i stället för att hämta tidigare resultat från en öppningsbok och dylikt kommer den genast i underläge mot en motor som har en öppningsbok.

LNO1
Medlem
#65 Skrivet: 26 Sep 2014 14:39 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Kleimark, #2:
Schackmotorer är generellt svaga i öppningen.

Jag har hittills inte sett något som stödjer den ståndpunkten i Stockfish spel i alla fall. Men ta mitt påstående med en nypa salt eftersom jag bara gjort några snabba test. Givetvis är det dock en fördel att ha en öppningsbok för programmet under förutsättning att varianterna i densamma inte innehåller några felvärderingar. Men ett bra program måste ju kunna klara av en stark öppningsnyhet också. Att det sedan finns ett antal program som kanske är svagare än Stockfish i öppningen är ju av mindre betydelse. Vi måste, tycker jag, diskutera de starka programmen här. Jag har spelat mot programmet som följer med i Windows och det förlorar Dam mot mig efter 5 drag i en viss variant. Så det programmet spelar mycket svagt i öppningen, men det spelar svagt i de andra faserna av spelet också. Vad jag kan se spelar Stockfish alltså bra i öppningen.

G_arvid
Medlem
#66 Skrivet: 26 Sep 2014 14:54

Citerar: Kleimark, #64:
Om motorn måste börja tänka från drag ett, i stället för att hämta tidigare resultat från en öppningsbok och dylikt kommer den genast i underläge mot en motor som har en öppningsbok.

Jag säger inte emot, men nog är det väl lite ironiskt att programmet behöver hjälp av en öppningsbok för att spela bra - spelöppningsteorin är ju för det mesta inget annat än samlade erfarenheter från mänskliga partier - visserligen spelade på mästarnivå, men ändå...

LNO1
Medlem
#67 Skrivet: 26 Sep 2014 15:01

Citerar: G_arvid, #66:
men nog är det väl lite ironiskt att programmet behöver hjälp av en öppningsbok för att spela bra

Jag hävdar alltså motsatsen G_arvid ... kolla in hur stockfish behandlade öppningen i mitt tidigare inlägg nr 59 utan öppningsbok och med endast sekunder på sig per drag

Kleimark
#68 Skrivet: 26 Sep 2014 15:03

Citerar: LNO1, #65:
Jag har hittills inte sett något som stödjer den ståndpunkten i Stockfish spel i alla fall. Men ta mitt påstående med en nypa salt eftersom jag bara gjort några snabba test. Givetvis är det dock en fördel att ha en öppningsbok för programmet under förutsättning att varianterna i densamma inte innehåller några felvärderingar.


Stockfish är en motor av tusentals.

Citerar: LNO1, #65:
Vad jag kan se spelar Stockfish alltså bra i öppningen.


Att spela bra i öppningen måste väl sättas i relation till de övriga faserna? Spelar motorn bättre/sämre i öppningen relativt mittspel/slutspel och i så fall hur mycket.

G_arvid
Medlem
#69 Skrivet: 26 Sep 2014 15:16

Citerar: LNO1, #67:
Jag hävdar alltså motsatsen G_arvid ... kolla in hur stockfish behandlade öppningen i mitt tidigare inlägg nr 59 utan öppningsbok och med endast sekunder på sig per drag

Jo det är imponerande, medges. Men det är ju inte någon av de skarpaste och populäraste varianterna motorn väljer, vilket den väl gjort om den haft öppningsbok? Så frågan är fortfarande hur en motor utan öppningsbok klarar sig mot en med öppningsbok.

LNO1
Medlem
#70 Skrivet: 26 Sep 2014 15:21

Citerar: G_arvid, #69:
Så frågan är fortfarande hur en motor utan öppningsbok klarar sig mot en med öppningsbok.

Troligen hamnar den sämre , naturligtvis, men jag ser en inte alltför avlägsen framtid när programmet kommer att behandla öppningen perfekt , utan öppningsbok.

G_arvid
Medlem
#71 Skrivet: 26 Sep 2014 15:26

Citerar: LNO1, #70:
Troligen hamnar den sämre , naturligtvis, men jag ser en inte alltför avlägsen framtid när programmet kommer att behandla öppningen perfekt , utan öppningsbok.

Fast kanske snarare: när schackprogrammen kommer att driva spelöppningsteorins utveckling. För att referera till den tidigare diskussionen kommer med säkerhet spelöppningarna att förändras även i framtiden och med starkare datorer kommer också nyheter.

LNO1
Medlem
#72 Skrivet: 26 Sep 2014 15:40

Citerar: G_arvid, #71:
Fast kanske snarare: när schackprogrammen kommer att driva spelöppningsteorins utveckling

Såvitt jag vet gör de redan det, tillsammans med världsspelarna.

LNO1
Medlem
#73 Skrivet: 26 Sep 2014 17:58 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Kleimark, #68:
Stockfish är en motor av tusentals.

Sant. Men den är en mycket bra referenspunkt på var de starkaste schackprogrammen befinner sig på för nivå i dagsläget. Den är dessutom helt gratis att ladda ner och installera för alla och envar, så det är ju lätt att kontrollera mina påståenden om just den motorn i alla fall. Jag har också provat rybka och houdini bl.a förstås. Eftersom det är som du säger, att det finns tusentals motorer, så blir det svårt att föra en vettig diskussion om vi ska tala generellt om alla dessa motorer. Diskussionen känns mer meningsfull för mig i alla fall om vi håller oss till de bästa motorerna, och det är just det som jag inbillar mig att de flesta är intresserade av.

Citerar: Kleimark, #68:
Att spela bra i öppningen måste väl sättas i relation till de övriga faserna? Spelar motorn bättre/sämre i öppningen relativt mittspel/slutspel och i så fall hur mycket.

Det är en fråga som jag i alla fall inte kan svara på. Därtill är mitt schackkunnande alldeles för litet. Jag har också väldigt svårt att tänka mig att det skulle finnas en objektiv mätmetod för detta. Rätta mig gärna om jag har fel. Speciellt vad gäller påståendet om mitt schackkunnande, det skulle göra gott för mitt ego . Det enda jag tror mig veta är att man fortfarande inte löst problemet med bedömningar om blockadställningar, där programmet indikerar vinst i vissa remiställningar, samt att det saknar förmågan att "bluffa". (En egenskap det endast skulle ha nytta av mot en övermänskligt stark mänsklig schackspelare, om ni förstår vad jag menar).Vilket för mig säger att detta är programmens största svaghet.

Kleimark
#74 Skrivet: 26 Sep 2014 18:16 - Redigerad av: Kleimark

Citerar: LNO1, #73:
Sant. Men den är en mycket bra referenspunkt på var de starkaste schackprogrammen befinner sig på för nivå i dagsläget.


Komodo är dock strået vassare och rent metodmässigt är nog HIARCS den som skulle varit bäst om det hade använt bitmappar också.

LNO1
Medlem
#75 Skrivet: 26 Sep 2014 19:35

Citerar: Kleimark, #74:
Komodo är dock strået vassare

Ja kanske det, men menar du att Stockfish är en dålig referenspunkt?

Kleimark
#76 Skrivet: 26 Sep 2014 19:54

Citerar: LNO1, #75:
Ja kanske det, men menar du att Stockfish är en dålig referenspunkt?


Nej, det var inte så jag menade. Jag tycker snarare, att man inte ska låsa sig vid en motor, för de "tänker" faktiskt ganska olika.

LNO1
Medlem
#77 Skrivet: 26 Sep 2014 20:51 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Kleimark, #76:
Jag tycker snarare, att man inte ska låsa sig vid en motor, för de "tänker" faktiskt ganska olika

Helt riktigt. Jag använde bara Stockfish som exempel för den var närmast till hands och för att den är open source (något jag tycker är mycket bra) och därmed gratis (något jag tycker är ännu bättre ) men du håller alltså med att den är relativt representativ för en modern, stark schackmotor? Jag skulle också vilja gå tillbaka till min fråga, hur ska man egentligen mäta om motorn spelar sämre , relativt sett, i öppningen kontra mittspelet? Enligt min erfarenhet och vad andra bättre spelare har sagt är mittspelet så mycket mer komplext än öppningsfasen så de eventuella fel motorn gör i mittspelet måste ju vara mer svårupptäckta än i öppningsfasen, eller hur? Och om de är tillräckligt svårupptäckta så kan det ju vara så att motorn spelar lika "dåligt" i alla faser av spelet, det kanske bara är så att vi inte upptäcker det , för att vi spelar ännu sämre än motorn? Det enda jag bestämdhet kan säga om detta är att de motorer jag har provat har inte bedömt blockadställningar korrekt, samt att programmet aldrig har föreslagit att jag borde ha "bluffat" i hopplöst förlorade ställningar. Det har bara rapat fram sin "objektiva" sanning vilket t.ex kan ha inneburit att den givit upp Damen utan något som helst motspel bara för att skjuta upp den oundvikliga matten några drag. Alltså renodlade begränsningar i programmet. Någon sådan begränsning i spelöppningsfasen kan jag inte lägga märke till hos stockfish eller houdini 3 vilket är de 2 motorer jag använt det senaste året. Men det ser spännande ut med Komodo, enligt reklamen ska den vara mer positionell än de andra motorerna, har du provat den?

Den_sorte_slyngel
Medlem
#78 Skrivet: 18 Okt 2014 19:09

Läste lite idag om Kasparovs möte med Deep Blue -97. Han lär ha varit väldigt revanschssugen efter det men fick tydligen aldrig chansen. Vet någon något om hans ev spel mot datorer efter detta? Uttalanden från honom i ämnet vore också intressant att ta del av.

<< . 1 . 2 . 3 .
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006