Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Schackdatorer och öppningsspel.
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Författare Meddelande
G_arvid
Medlem
#31 Skrivet: 24 Sep 2014 11:45

Citerar: LNO1, #30:
Precis som Kleimark skriver så är det knappast någon fördel att ha varit med att utveckla den (Såtillvida du inte medvetet lagt in en bugg i programmet så att det spelar uselt i just en variant t.ex.)

Det var just det här med buggar jag tänkte på. Det påstås att alla större program innehåller buggar eftersom de är utvecklade av människor, men att man märker dem inte. Och hur ska man kunna veta att datorns ställningsbedömning i samtliga tänkbara uppkomna ställningar är korrekt? Fast OK, programmet lär sig ju av misstagen och upprepar inte en forlorande variant, så det går väl inte att utnyttja buggar med någon större framgång heller i längden...

Kleimark
#32 Skrivet: 24 Sep 2014 11:51

Citerar: G_arvid, #31:
Det var just det här med buggar jag tänkte på. Det påstås att alla större program innehåller buggar eftersom de är utvecklade av människor, men att man märker dem inte. Och hur ska man kunna veta att datorns ställningsbedömning i samtliga tänkbara uppkomna ställningar är korrekt? Fast OK, programmet lär sig ju av misstagen och upprepar inte en forlorande variant, så det går väl inte att utnyttja buggar med någon större framgång heller i längden...


Det finns en bugg i Crafty 23.4 som har gjort att jag har lyckats att få remi vid några tillfällen. Buggen gör så att programmet underpromoverar i tron att det blir matt snabbare, än att promovera till dam, så visst märks buggar.

LNO1
Medlem
#33 Skrivet: 24 Sep 2014 13:29 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #31:
Det påstås att alla större program innehåller buggar eftersom de är utvecklade av människor, men att man märker dem inte.

Ibland kan gränsen mellan bug och användarfel och bristande manualer vara hårfin. Jag har dock använt Houdini ett flertal år utan att se att den gör ett regelvidrigt drag, vilket vore en ren och skär bug. Att programmet sedan inte spelar perfekt är inte att klassificera som en bug, snarare som en begränsning i programmet. Jag har dock inte lyckats beslå Houdini med att göra en felbedömning hittills, men det beror troligen på min låga spelstyrka (Jag har ca 1800 i LASK). Däremot lyckades min son som har betydligt högre ranking än jag, beslå den med en felbedömning i en given ställning, men han var tvungen att göra 8 st försök innan han lyckades överbevisa programmet (Han föll på taktik i de 7 första försöken). Taktiskt sett är de bästa programmen mycket bättre än vad vi människor är. Men programmen tycks fortfarande ha svårt att förstå blockadsställning t.ex.

G_arvid
Medlem
#34 Skrivet: 24 Sep 2014 13:48

Det finns nog (säkert?) buggar i alla större program - (nästan) varje gång det kommer en uppdatering av ett program så kan man läsa fixandet av buggar som en av de uppgivna ändringarna från tidigare version. Jag vill nog också mena att det bör (måste?) finnas fler buggar än de man upptäcker. Man upptäcker en bugg när man råkar ut för den, men har man aldrig kommit i den situationen så märker man det inte. Och med tanke på att det lär finnas fler möjliga ställningar i schack än atomer i universum så är det ganska få av alla möjligheter som testas i ett schackparti...
Citerar: LNO1, #33:
Taktiskt sett är de bästa programmen mycket bättre än vad vi människor är.

Och blir aldrig trötta, nervösa, distraherade eller irriterade...

LNO1
Medlem
#35 Skrivet: 24 Sep 2014 14:28 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #34:
Och med tanke på att det lär finnas fler möjliga ställningar i schack än atomer i universum så är det ganska få av alla möjligheter som testas i ett schackparti...

Helt sant, men det går att med hjälp av logik fastslå om ett program följer de givna schackreglerna eller inte.(Återigen tar vi liknelsen med miniräknaren, den gör knappast några fel vad gäller additionen) Sedan om det t.ex. gör en ur schackslig synpunkt sett en felaktig underpromotion är ju inte något fel rent regelmässigt sett. (Alltså rent strikt sett inte någon bug) Man kan nog lugnt utgå ifrån att varken Houdini eller Stockfish skulle ha någon bug i just det avseendet att det skulle göra regelvidriga drag. Osvuret är dock bäst. Det skulle ju tänkas att en klåfingrig programmerare är inne i just den funktionen i programmet, men varför i herrans namn skulle han det? Överlag kan man säga att programmeringen har blivit mer strukturerad de senaste åren och att ett modernt program skrivet med de nya metoderna är relativt bug-fria och att program med s.k. "spagetti-struktur" tillhör historien. Så då är vi återigen inne på definitioner. Jag definierar en bug som ett fel i programmet, och därmed ser jag inte begränsningar som en bug. Nota bene: Jag påstår inte att alla moderna program är bug-fria därför.

LNO1
Medlem
#36 Skrivet: 24 Sep 2014 14:39

Ett litet tillägg: Datorn är en av de mest komplexa maskiner vi skapat hittills och ett samspel mellan hårdvara (själva den fysiska maskinen) och mjukvara (program). Vi har också flera nivåer på programmen. Låg och hög nivå. Vem minns inte när den första pentium-processorn släpptes som hade en bug (här talar vi låg-nivåprogrammering) http://en.wikipedia.org/wiki/Pentium_FDIV_bug. En mängd processorer fick återkallas.

G_arvid
Medlem
#37 Skrivet: 24 Sep 2014 14:52

Citerar: LNO1, #35:
Jag definierar en bug som ett fel i programmet, och därmed ser jag inte begränsningar som en bug. Nota bene: Jag påstår inte att alla moderna program är bug-fria därför.

Jo, men för mig är en bug ett fel i programmet som kan ha stor eller liten eller ingen alls påverkan på funktionen. Som användare kan det vara svårt att veta om det man upptäcker är en bug eller begränsning i programmet. T ex programmet spelar i ett givet läge Df3 som är ett bra drag, men Df6 är ännu bättre. Om nu programmet enligt algoritmen ska välja Df3 är det ingen bug utan en begränsning. Men om programmet skulle valt Df6 men genom ett fel i koden väljer Df3, då blir det en bug.
Filosofiskt sett vill jag mena att en sak är sanning fram till dess någon visar att det är fel – alltså en social process...

LNO1
Medlem
#38 Skrivet: 24 Sep 2014 14:59

Citerar: G_arvid, #37:
Filosofiskt sett vill jag mena att en sak är sanning fram till dess någon visar att det är fel – alltså en social process...

Här skulle jag vilja att du utvecklar dig lite, jag är inte säker på att jag förstår riktigt vad du menar.

G_arvid
Medlem
#39 Skrivet: 24 Sep 2014 15:16 - Redigerad av: G_arvid

Citerar: LNO1, #38:
Här skulle jag vilja att du utvecklar dig lite, jag är inte säker på att jag förstår riktigt vad du menar.

Tja, en gång i tiden trodde man att jorden var platt - och det var sanningen för de som levde då - ända till man upptäckte att jorden var rund. Jag tycker det händer hela tiden att det kommer nya rön och upptäckter som gör att man får ändra på det som man tidigare trodde var sant. Medicin, Teknik, Fysik, you name it.
Och tänk så många gånger man åkt hem i förvissningen att man gjort ett kanonparti - men sen låter den obarmhärtiga datorn analysera det...och den analysen blir sanning ända tills man får en ny dator och ett nytt program som gör en ny analys och skapar en ny sanning...

På jobbet har man haft ett projekt som ska stärka etiken bland medarbetarna och ett av det som man skulle förbinda sig till var att alltid tala sanning...frånsett problemet med hurivida man verkligen vill det, eller gör det i företagsvärlden så undrade jag hur man vet att det man säger är sant. Om två bilar kolliderar i en korsning inför tio vittnen så har man tio berättelser om vad som hänt...

Så därför menar jag att ett program är fritt från buggar ända till någon upptäcker en bugg. I Grönköpings Veckoblad påstod man sig ha minskat antalet oupptäckta brott...

LNO1
Medlem
#40 Skrivet: 24 Sep 2014 15:24 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #39:
Tja, en gång i tiden trodde man att jorden var platt - och det var sanningen för de som levde då - ända till man upptäckte att jorden var rund. Jag tycker det händer hela tiden att det kommer nya rön och upptäckter som gör att man får ändra på det som man tidigare trodde var sant. Medicin, Teknik, Fysik, you name it.

Jag visste väl att jag skulle få ett intressant svar. Men hur är det egentligen med schackprogrammen och deras sanning? Vissa gånger , väldigt många gånger i mina partier faktiskt, så har jag gjort sådana fel att flera olika program pekar på samma "sanning". Jag har alltså gjort en miss och de olika programmen visar samma drag som vederlägger mitt drag. Man kan också se efter det att programmet gjort sitt påpekande att det faktiskt var ett feldrag. Kan man kalla det en absolut sanning då? När människan och datorprogrammen är överens? Det mest extrema exemplet är en missad endragsmatt.

G_arvid
Medlem
#41 Skrivet: 24 Sep 2014 15:47

Citerar: LNO1, #40:
. Kan man kalla det en absolut sanning då? När människan och datorprammen är överens? Det mest extrema exemplet är en missad endragsmatt.

Ja, det tycks inte ens vara lätt att formulera en sanning om att det inte finns absoluta sanningar. Ska man dra det här till sin spets så blir det en diskussion som hör hemma i den insomnade religionstråden ... Vi kan väl vara överens om att det blir ganska svårt att spela schack och utveckla sitt schackspel om man inte vågar acceptera en endragsmatt som något definitivt... Men jag minns dock från en juniormatch i min ungdom hur en schackbekant klämde in sin dam på c1 och triumferande ropade: MATT! – för att sedan tystna när motståndaren gjorde Lf4xc1... Och själv har jag varit med om (också som junior) hur motspelaren klämde in Dg8 som vit, med tanken att göra kvävmatt med Sf7 efter Txg8. Bara det att damen var ogarderad så jag kunde lugnt göra Kxg8...

LNO1
Medlem
#42 Skrivet: 24 Sep 2014 15:55

Citerar: G_arvid, #41:
Ja, det tycks inte ens vara lätt att formulera en sanning om att det inte finns absoluta sanningar

Precis. Det är ju det som gör att vissa debatter här blir snåriga. Vi har ju exemplet med schack och intelligens nyligen.

Kleimark
#43 Skrivet: 24 Sep 2014 16:08

Citerar: G_arvid, #34:
Och blir aldrig trötta, nervösa, distraherade eller irriterade...


Testa att starta massor av program, så får du se att även datorer kan bli trötta.

LNO1
Medlem
#44 Skrivet: 25 Sep 2014 10:38 - Redigerad av: LNO1

Citerar: Kleimark, #43:
Testa att starta massor av program, så får du se att även datorer kan bli trötta.

Ett bra sätt att se att det verkligen förhåller sig som du skriver Kleimark är att starta upp 2 - 3 instanser av Houdini samtidigt som man kör Stockfish. Om det sedan är så väldigt bra för processorn är ju en annan fråga... Men för att återgå till själva trådämnet, är det någon som har undersökt vilka varianter t.ex. Stockfish ger i öppningen om man kopplar bort öppningsboken? Du sa ju att programmen fortfarande är svaga i öppningen om jag förstod dig rätt Kleimark, men är du verkligen säker på detta? Jag vet att det var konsensus förut att så var fallet, men det kan ju ha ändrats. Jag vet ju t.ex att världseliten använder programmen till öppningspreppar. Ett konsensus förut har ju varit att själva programmen inte har förbättrats så mycket utan att all förbättring har varit på hårdvarusidan. Vilket naturligtvis är rent och skärt nonsens. Detta föranledde följande något indignerade artikel: http://en.chessbase.com/post/komodo-8-the-smartpho ne-vs-desktop-challenge Så här skrevs det bl.a om påståendet att inga verkliga förbättringar har skett : " I realized the statements were not meant maliciously, and were sincere in their utter ignorance " vilket jag nog kan hålla med om. Innan vi förlitar oss på gamla vedertagna "sanningar" ska vi nog tänka på sången "Ingenting är längre som förut"

G_arvid
Medlem
#45 Skrivet: 25 Sep 2014 11:09 - Redigerad av: G_arvid

[quote=Kleimark, #43:]Testa att starta massor av program, så får du se att även datorer kan bli trötta.[/quote
Men inte tröttare ju längre partiet pågår, som vi människor.

För min del ser jag ingen praktisk nytta av att ha ett starkare schackprogram. Det räcker med att programmet kan hitta taktiska missar och förbiseenden jag gjort när jag tittar på mina närpartier i efterhand. Om jag har ett program som är dubbelt så bra som jag eller fyra gånger så bra - vad har jag för glädje av det? Låt gå för att det ena programmet besegrar det andra, men om det ena programmet föreslår Sf4 i ett parti jag spelat, med en lång analys och det andra Tg3 med en annan analys så skulle jag påstå att det hjälper inte mig ett skvatt i att utvecklas som schackspelare. Och vad gäller att spela mot en dator tycker jag det är så in i bomben ointressant så jag kan omöjligt hålla koncentrationen utan sätter snart bort något även mot inte särskilt märkvärdiga program.

LNO1
Medlem
#46 Skrivet: 25 Sep 2014 11:27 - Redigerad av: LNO1

Citerar: G_arvid, #45:
Och vad gäller att spela mot en dator tycker jag det är så in i bomben ointressant så jag kan omöjligt hålla koncentrationen utan sätter snart bort något även mot inte särskilt märkvärdiga program.

Ja, något mer tröstlöst än att spela mot ett datorprogram finns inte, så jag håller med dig fullständigt på den punkten.
Citerar: G_arvid, #45:
För min del ser jag ingen praktisk nytta av att ha ett starkare schackprogram

Här skulle jag dock vilja säga att för min egen del vill jag nog ha det senaste och det starkaste. Ett av problemen med dessa urstarka program är ju att en del av dragförslagen har varit fullständigt obegripliga för människan. Komodo 8 påstås ju vara mycket mer positionell i sitt spel (och därmed bättre) , vilket måhända gör dragen mer begripliga för oss.

Kleimark
#47 Skrivet: 25 Sep 2014 11:58

Citerar: LNO1, #46:
Ja, något mer tröstlöst än att spela mot ett datorprogram finns inte, så jag håller med dig fullständigt på den punkten.


Jag tycker det är roligt att spela mot program. Nackdelen är att man vet att programmen om de är inställda på högsta nivå, inte gör taktiska missar.

LNO1
Medlem
#48 Skrivet: 25 Sep 2014 13:08

Citerar: Kleimark, #47:
Jag tycker det är roligt att spela mot program

Det måste man ju få tycka Men vet du något om hur det förehåller sig om man kopplar bort öppningsboken? Jag har själv inte testat det annat än i Babaschess, då programmet inte använder öppningsboken , och jag har inte märkt att vare sig Houdini eller Stockfish varit märkbart svagare i den fasen. (Alltså de verkar för mig som medelgod klubbspelare följa de vanliga öppningsprinciperna, utveckling och centrum). Ett exempel har jag: Jag spelar ofta kungsgambit och då vet jag att det som Houdini har rekommenderat är det som också har ansetts som huvudvarianten. Nu kanske KG inte är det bästa exemplet, men när jag kommer hem ska jag testa hur den bär sig åt när den ställs inför franskt.

HSK_Andreas
Moderator
#49 Skrivet: 25 Sep 2014 14:23

Citerar: G_arvid, #45:
För min del ser jag ingen praktisk nytta av att ha ett starkare schackprogram. Det räcker med att programmet kan hitta taktiska missar och förbiseenden jag gjort när jag tittar på mina närpartier i efterhand.

Jag håller väl iofs med dig i sak, men jag bytte ändå från Rybka 4 till Stockfish 5 (i Rybka) när jag upptäckte hur Stockfish mosade Rybka med kort tid. Poängen för mig är då att det är troligare att Stockfish hittar rätt snabbare och jag har inte tålamod att vänta.

Jag använder programmet på samma sätt som du, analysera närschackpartier i efterhand. Dels för att hitta taktiska missar, men även för mer strategiska om det inte blir för långsökt.

Kleimark
#50 Skrivet: 25 Sep 2014 14:33

Fördelen med Stockfish är att man kan kompilera om programmet med egna ändringar. Rybka är ju byggt på det viset. Det är anledningen till att det är diskat från flera schackmotorlistor.

HSK_Andreas
Moderator
#51 Skrivet: 25 Sep 2014 19:08

Citerar: Kleimark, #50:

Fördelen med Stockfish är att man kan kompilera om programmet med egna ändringar.


Vissa kan, de flesta inte.

Man måste ju vet vad man ska ändra förutom att kunna kompilera och skriva kod.

Citerar: Kleimark, #50:
Rybka är ju byggt på det viset. Det är anledningen till att det är diskat från flera schackmotorlistor.

Rybka diskas för att det inte är öppen källkod? Märkligt.

jideck
Medlem
#52 Skrivet: 25 Sep 2014 19:24

det bästa med schackprogram är att man kan förbäräda sig inför tävlingar genom öppningsböcker och det finns träningsmöjloigheter i en vis öppning. Där är chessbase den bästa eftersom det är en standard plattform för de flesta schackmotorer och electroniska böcker. Jag hade stor hjälp av de verktygen vid tränningen med juniorer.
Eller hur grabbar som är här ??

Kleimark
#53 Skrivet: 25 Sep 2014 21:54

Citerar: HSK_Andreas, #51:
Rybka diskas för att det inte är öppen källkod? Märkligt.


Nej. Rybka diskas för att utvecklaren har använt öppen källkod utan att deklarera det.

LNO1
Medlem
#54 Skrivet: 25 Sep 2014 22:01

Citerar: HSK_Andreas, #51:
Rybka diskas för att det inte är öppen källkod? Märkligt.

Nej så var det inte alls. Han(programmeraren) påstås ha använt öppen källkod utan att redogöra för det. Det hela är en mycket infekterad och invecklad historia som jag inte kan redogöra för. Massor av material finns på nätet att tillgå om detta för den som orkar. Googla på det.

Citerar: jideck, #52:
Där är chessbase den bästa eftersom det är en standard plattform för de flesta schackmotorer och electroniska böcker

Chessbase är bra, men skulle vara ännu bättre om de hade någon riktig konkurrent. Tyvärr saknas det en sådan.

Citerar: Kleimark, #50:
Fördelen med Stockfish är att man kan kompilera om programmet med egna ändringar

Knappast aktuellt för den genomsnittlige användaren. Jag vågar påstå att jag är en hyfsad programmerare och jag bedömer inte Stockfishs kod som speciellt enkel. M.a.o det är ett avancerat program. Vad man däremot kan göra om man är intresserad av programmering är att gå med i Stockfish-projektetet : http://stockfishchess.org/get-involved/ Det är garanterat mycket lärorikt. Men som sagt, det ska knappast vara ditt första programmeringsprojekt.

Citerar: G_arvid, #45:
För min del ser jag ingen praktisk nytta av att ha ett starkare schackprogram

Jag är inte helt säker på det G_arvid. Jag gissar att ju starkare program ju mer logiska drag. OBS! Detta är en gissning och ingenting annat. Det beror på hur schackets sanna natur är beskaffad. Antingen är det ett spel som är strikt logiskt och därför beräkningsbart eller så är dess sanna natur någonting annat som jag har inte aning om vad det skulle vara. Trots allt är det ganska svårt att programmera in principer i ett datorprogram, men det känns som jag har lärt mig mycket mer av Houdini än jag gjorde av Zarkov (ett av de första hyfsade schackprogrammen för pc) eller Fritz5 (som ändå var riktigt hyfsat starkt). Men man måste väga in i ekvationen att jag är med god marginal vuxen precis som du G_arvid och vår inlärningskurva är ju betydligt flackare än ungdomars.

G_arvid
Medlem
#55 Skrivet: 25 Sep 2014 22:34

Citerar: LNO1, #54:
Citerar: G_arvid, #45:
För min del ser jag ingen praktisk nytta av att ha ett starkare schackprogram

Jag är inte helt säker på det G_arvid. Jag gissar att ju starkare program ju mer logiska drag.

Ja, jag talade bara för mig själv, väl medveten om att andra kan resonera annorlunda.Jag lärde mig en hel del när jag började spela mot datorn en gång i tiden. Framförallt insåg jag hur slarvig jag var och att det som jag trodde var lätt vunna ställningar inte alls var så enkla vid riktigt försvar. När jag nu analyserar mina partier så är det mest förbiseenden och taktiska misstag jag observerar och, för all del, ibland kan man också få positionella ideer. Men jag började med Fritz 4, och tror inte att jag blivit bättre schackspelare av att bytt upp mig efterhand.
Citerar: LNO1, #54:
Men man måste väga in i ekvationen att jag är med god marginal vuxen precis som du G_arvid och vår inlärningskurva är ju betydligt flackare än ungdomars.

Så är det ju,och jag tror fortfarande att det bästa för mig är att söka mig till de ställningar som passar mig bäst, som jag tror kan ge bäst chanser mot en mänsklig spelare och som jag tror att jag kan hantera vid brädet. Och här har jag föga hjälp av schackprogrammet.

LNO1
Medlem
#56 Skrivet: 25 Sep 2014 22:35

Jag utlovade ju i ett tidigare inlägg att jag skulle kolla hur programmen spelar utan öppningsbok i franskt. Det är ju inte alls ett vetenskapligt test på något vis utan det hela gick till så att jag bara satt och drog första-alternativsdragen. Vi börjar med den gamla Houdini 1.5 Och man kan ju se att det hela gick bra t.o.m drag 5. Be7 .
Men betydligt bättre gick det för den senaste versionen av Stockfish:

Man kan ju inte dra några slutsatser av detta men en viss indikation är det ju.

LNO1
Medlem
#57 Skrivet: 25 Sep 2014 22:37



LNO1
Medlem
#58 Skrivet: 25 Sep 2014 22:38



LNO1
Medlem
#59 Skrivet: 25 Sep 2014 22:39



LNO1
Medlem
#60 Skrivet: 25 Sep 2014 22:42 - Redigerad av: LNO1

det blev lite mankemang med pgn i första inlägget när jag skulle blanda text med pgn tydligen. Troligen användarfel vilket är det vanligaste i 99 % av fallen och ingen bug ;)

<< . 1 . 2 . 3 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006