Diskussionsforum

 - Forum - Statistik - Sök -
schackOnline diskussionsforum / Schackdiskussion / Schackdatorer och öppningsspel.
. 1 . 2 . 3 . >>
Författare Meddelande
Den_sorte_slyngel
Medlem
#1 Skrivet: 18 Sep 2014 19:00

Hur har schackdatorernas ökade spelstyrka påverkat vilka öppningar som används. Har en del öppningar blivit populärare pga dem? Är en dator programmerad så att den ska variera sitt öppningsspel?

Kleimark
#2 Skrivet: 18 Sep 2014 19:34

Citerar: Den_sorte_slyngel, #1:
Är en dator programmerad så att den ska variera sitt öppningsspel?


Är olika från schackmotor till schackmotor.

Schackmotorer är generellt svaga i öppningen.

Den_sorte_slyngel
Medlem
#3 Skrivet: 18 Sep 2014 19:57

Om datorer är svaga i öppningen, i viken fas av partiet är de så starka att de kan slå de bästa mänskliga spelarna?

Cederblad73
Medlem
#4 Skrivet: 18 Sep 2014 20:04

Slutspel och taktiska mittspel?

Den_sorte_slyngel
Medlem
#5 Skrivet: 18 Sep 2014 20:08

Men en schackdator kan väl ändå inte flytta pjäserna hur som helst i öppningen?

Kleimark
#6 Skrivet: 18 Sep 2014 20:10

Man använder en öppningsbok och nej de flyttar inte hur som helst även utan öppningsbok.

Den_sorte_slyngel
Medlem
#7 Skrivet: 18 Sep 2014 20:37

Hmm.. Fler synpunkter efterlyses.

Like
Medlem
#8 Skrivet: 18 Sep 2014 21:02

Minns att Aronian spelade ett parti för ca ett år sedan som svart där han offrade kvalitet och vit hamnade i en positionellt mycket svår ställning.
Efter partiet sa han att sådant var svårt att förstå för en dator och antydde indirekt att det krävdes förståelse för den uppkomna ställningen. Nog många stormästare som litar lite för mycket på sin datoranalys.
Kommer tyvärr inte ihåg vilken turnering det var men tror det började med 1.d4 d5.

Kleimark
#9 Skrivet: 18 Sep 2014 21:26

Var det kanske Levon Aronian - Luke McShane i Tal Memorial 2012?

http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=16694 70&kpage=1

Like
Medlem
#10 Skrivet: 18 Sep 2014 22:07

Nope, han var svart.

Den_sorte_slyngel
Medlem
#11 Skrivet: 19 Sep 2014 19:54

Det bör rimligtvis ha hänt en del sen Kasparov förlorade mot Deep Blue 1997. Har datorerna befäst sin överlägsenhet eller har de bästa spelarna utarbetat strategier för att besegra dem?

sture_lindberg
Medlem
#12 Skrivet: 19 Sep 2014 20:17

datorerna har blivit betydligt bättre.

Kleimark
#13 Skrivet: 19 Sep 2014 23:59

Fast frågan är om det i första hand beror på hårdvaran eller mjukvaran.

Like
Medlem
#14 Skrivet: 20 Sep 2014 06:17

Dom går hand i hand.
Nyare cpu'er har fler kärnor och kan hantera fler saker parallellt.
Ett antal parallella cpu'er och det blir grymt mycket fler beräkningar än för 15 år sedan.
Dock måste mjukvaran kunna utnyttja detta för annars tappar man en stor del av vinsten.
Att programmerarna säkert lärt sig att skriva bättre optimerad kod för schack bidrar också.

HSK_Andreas
Moderator
#15 Skrivet: 22 Sep 2014 23:30

Helt klart utvecklas mjukvaran också.
Jag köpte för ett antal år sedan Rybka 4 som då ansågs vara en av de starkaste motorerna. Nu har jag installerat Stockfish 5 också och låtit dessa två spela mot varann, på samma dator så hårdvaran är identisk.

Först lät jag dem spela 20 partier med 2 minuters betänketid för hela partiet. Resultat: Stockfish - Rybka 16½-3½

Därefter testade jag 20 partier med 10 minuters betänketid samt 4 sekunders tillägg per drag. Resultat: Stockfish - Rybka 16-4

Hur det ser ut med längre betänketid än så vet jag inte, men det är åtminstone en indikation på att mjukvaran förbättrats.


Å andra sidan har mänskliga spelare också förbättrats. En okänd spelare som spelar konstant remi mot Stockfish och har slagit Rybka. Detta självfallet utan att använda motor. Så vem vet om datorerna befäst sin överlägsenhet!?

Kleimark
#16 Skrivet: 22 Sep 2014 23:42

Citerar: HSK_Andreas, #15:
Nu har jag installerat Stockfish 5 också och låtit dessa två spela mot varann, på samma dator så hårdvaran är identisk.


Jag antar att du också valde samma storlek på hashtabellen.

Intressant utveckling.

G_arvid
Medlem
#17 Skrivet: 23 Sep 2014 12:37

Citerar: HSK_Andreas, #15:
Å andra sidan har mänskliga spelare också förbättrats. En okänd spelare som spelar konstant remi mot Stockfish och har slagit Rybka

Vad menar du med okänd? Är det bara ett rykte eller är det en identifierad spelare som inte har andra meriter eller turneringsframgångar?

HSK_Andreas
Moderator
#18 Skrivet: 23 Sep 2014 13:07

Citerar: Kleimark, #16:
Jag antar att du också valde samma storlek på hashtabellen

Korrekt. Misstänker att skillnaden blir lite mindre med längre betänketid, men det var ett intressant test.

HSK_Andreas
Moderator
#19 Skrivet: 23 Sep 2014 13:08

Citerar: G_arvid, #17:
Vad menar du med okänd? Är det bara ett rykte eller är det en identifierad spelare som inte har andra meriter eller turneringsframgångar?

En spelare utan andra meriter.

LNO1
Medlem
#20 Skrivet: 23 Sep 2014 22:27

Citerar: HSK_Andreas, #19:
En spelare utan andra meriter.

Jag är precis lika förbryllad som G_arvid. En spelare utan andra meriter än att slå Rybka och ständigt remisera mot Stockfish? Jag är helt övertygad om att denna spelare, utan namn och ansikte än så länge skulle ge mig ordentligt med däng i alla fall. Så om han söker någon ytterligare merit (inte för att det skulle vara mycket att hänga i julgran) så kan han ju spela mot mig ;) Skämt åsido, varifrån härstammar detta rykte? Jag har inte hört talas om det någon annanstans än här så för mig är det bara ett rykte än så länge.

G_arvid
Medlem
#21 Skrivet: 24 Sep 2014 09:09

Man kan kanske tänka sig att en programmerare som vet ingående hur programmet är skrivet kan utnyttja svagheterna. Därtill fordras naturligtvis spelstyrka... Men inte alls säkert att denne spelare kommer långt mot en mänsklig spelare genom att spela som mot Stockfish och Rybka.

Kleimark
#22 Skrivet: 24 Sep 2014 10:21

Alla som vill veta hur Stockfish är uppbyggt kan ju ladda ner källkoden och kika på den. Jag tror knappast att det ger större möjlighet till framgång än att bara spela på.

G_arvid
Medlem
#23 Skrivet: 24 Sep 2014 10:40

Citerar: Kleimark, #22:
Alla som vill veta hur Stockfish är uppbyggt kan ju ladda ner källkoden och kika på den. Jag tror knappast att det ger större möjlighet till framgång än att bara spela på.

Nä, men kanske om du varit inblandad i att utveckla den?
Något skumt måste det ju vara om en spelare når sådan statistik mot just datorer - där stormästare går bet - men tydligen har betydligt blygsammare resultat mot mänskliga spelare.

Kleimark
#24 Skrivet: 24 Sep 2014 10:46 - Redigerad av: Kleimark

Citerar: G_arvid, #23:
Nä, men kanske om du varit inblandad i att utveckla den?


En dator tänker ju inte alls på samma vis som en människa, eller han kanske kör alphaBeta i sin hjärna. I så fall ger jag dig rätt.

Citerar: G_arvid, #23:
Något skumt måste det ju vara om en spelare når sådan statistik mot just datorer - där stormästare går bet - men tydligen har betydligt blygsammare resultat mot mänskliga spelare.


Det håller jag med om.

HSK_MickevB
Medlem
#25 Skrivet: 24 Sep 2014 10:51

Citerar: LNO1, #20:
Skämt åsido, varifrån härstammar detta rykte? Jag har inte hört talas om det någon annanstans än här så för mig är det bara ett rykte än så länge.


Jag tror Andreas syftar på spelare på denna sida som uttryckligen inte använder motor men som ändå konstant spelar på samma spelstyrka som Stockfish.

Kleimark
#26 Skrivet: 24 Sep 2014 10:57

Citerar: HSK_MickevB, #25:
Jag tror Andreas syftar på spelare på denna sida som uttryckligen inte använder motor men som ändå konstant spelar på samma spelstyrka som Stockfish.


Nu hänger jag med och förstår vem som åsyftas.

Carzo
Medlem
#27 Skrivet: 24 Sep 2014 11:03 - Redigerad av: Carzo

En intressant fråga är hur kriterierna för en statisk mjukvara att välja "nästa drag" ser ut. För den som inte använder motorer eller har analyserat deras mjukvaror ter det sig som om determination. Allt är spikat och ligger i mjukvaran. Det innebär t.ex. att om jag spelar tio partier mot en avancerad schackmotor (förlorar samtliga givetvis), upprepar samma dragföljd i samtliga partier (ej tokmattsöppning eller andra vanliga företeelser) så upprepar datorn också samma dragföljd. Partierna är exakt likadana, dragmässigt. Kan en motor "variera", - ingår det ett "element of surprise" i mjukvaran vilket s.a.s. skulle simulera en mänsklig hjärnas ombytlighet? Eller fantasi?
En "randomized function"?
Har ej testat själv då jag icke innehar dylik programvara! Men experterna här vet nog.

Kleimark
#28 Skrivet: 24 Sep 2014 11:13

Citerar: Carzo, #27:
Det innebär t.ex. att om jag spelar tio partier mot en avancerad schackmotor (förlorar samtliga givetvis), upprepar samma dragföljd i samtliga partier (ej tokmattsöppning eller andra vanliga företeelser) så upprepar datorn också samma dragföljd. Partierna är exakt likadana, dragmässigt. Kan en motor "variera", - ingår det ett "element of surprise" i mjukvaran vilket s.a.s. skulle simulera en mänsklig hjärnas ombytlighet? Eller fantasi?
En "randomized function"?


Om du förlorar samtliga så ja, då kommer dragföljden att upprepas. Det finns inte någon "randomized function".

LNO1
Medlem
#29 Skrivet: 24 Sep 2014 11:35

Citerar: HSK_MickevB, #25:
Jag tror Andreas syftar på spelare på denna sida som uttryckligen inte använder motor men som ändå konstant spelar på samma spelstyrka som Stockfish.

Aha! Därav det något mystiska uttalandet. Det omöjliga görs möjligt menar ni? Om jag får uttala en mild kritik, så var ju inlägget mest förvirrande för den som inte känner till historien

LNO1
Medlem
#30 Skrivet: 24 Sep 2014 11:38

Citerar: G_arvid, #23:
Nä, men kanske om du varit inblandad i att utveckla den?

Precis som Kleimark skriver så är det knappast någon fördel att ha varit med att utveckla den (Såtillvida du inte medvetet lagt in en bugg i programmet så att det spelar uselt i just en variant t.ex.). Man kan ta liknelsen med en miniräknare, att du varit med att utveckla den gör dig knappast bättre i huvudräkning än miniräknaren.

. 1 . 2 . 3 . >>
Du måste logga in för att kunna posta!
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2006